Právě je 20.11.2019 - 08:14

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 111 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.01.2010 - 18:45 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Promiň Davide, ale jsem skeptický. Jak můžeš s určitostí tvrdit, že ty terénní nerovnosti jsou husitského původu? Kde bereš tu jistotu? Nejsi první, kdo bojiště zkoumal, ale jen ty tam nacházíš věci, které nikdo jiný neviděl a přitom nevidím nikde žádné potvrzení, nebo ověření. První věc, kterou nás na fakultě historie učili, byla nedůvěra (zdravá) a potřeba dalšího ověřování informací z různých zdrojů. Tady to nevidím...

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.01.2010 - 19:24 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:25, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.01.2010 - 19:53 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:26, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Sudoměř - video
PříspěvekNapsal: 06.10.2010 - 19:26 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1174
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Zdejší odborníci mají jistě mnoho oprávněných výhrad k tomuto filmu, ale takhle si laici představují bitvu u Sudoměře:
http://www.videomix.cz/video/7zapSxda7HY/
http://www.videomix.cz/video/RpaeyIbk8N8/
Je úžasné, že ač Husitská trilogie byla natočena za komunistů, povznáší nás nad pozemské hmoťácké starosti a zavádí myšlenky až k Boží lásce a pomoci.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Sudoměř - video
PříspěvekNapsal: 07.10.2010 - 10:47 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Dáša Nová píše:
... ač Husitská trilogie byla natočena za komunistů ...

... tak nebyla dosud překonána žádným novějším filmem s touto tématikou a pochybuji, že někdy překonána bude :wink:. I když trilogie vznikla v době nejhoršího komunistického teroru, stala se nadčasovou, protože prostě je snadné si oddělit primitivní bolševickou propagandu od toho zbytku, který byl zpracován pečlivě, dobrými odborníky a v monumentalitě dodnes budící respekt. Musím ovšem přiznat, že si mnohé středověké postavy, ať už to jsou naivní primitivní venkované, mazaní preláti, hrubí a omezení šlechtici, fanatičtí kněží či rozvážný a pragmatický Žižka, představuji podobně jako je vidět v těchto filmech.
Citáty jednotlivých postav i celé scénky v kruhu mých známých už dávno zlidověly.
Je to prostě klasika, jejíž kritika je snadná, ale naprosto zbytečná.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Sudoměř - video
PříspěvekNapsal: 07.10.2010 - 11:08 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7395
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... nebyla dosud překonána žádným novějším filmem s touto tématikou a pochybuji, že někdy překonána bude ...
Ano, to je základní teze, na níž se shodnou skoro všichni napříč spektrem názorů na Vávrovu trilogii. :idea:

Přesto se mi zdá, Martine, jako bys radikálně změnil názor na tyto filmy. Nebo se mýlím a je to jinak, protože mám špatnou paměť, což vzhledem k mém věku je přirozené? ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 07.10.2010 - 15:44, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.10.2010 - 12:23 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Přesto se mi zdá, Martine, jako bys radikálně změnil názor na tyto filmy. Nebo se mýlím a je to jinak, protože mám špatnou paměť, což vzhledem k mém věku je přirozené? ... :wink:

Já mám paměť asi ještě horší, protože nevím, že bych měnil názor nějak zásadně :wink:. Ale i kdyby, ... mnoho názorů se v průběhu času mění.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08.10.2010 - 18:10 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Asi před třemi týdny vyšel ve víkendové příloze Mf Dnes rozhovor s hradologem Durdíkem, který jinými slovy říká totéž: ideologický balast, ale zpracování, jehož úrovně jiné historické filmy dodnes většinou nedosahují. (Až na Oldřicha a Boženu, Sokolovo, Putování Jana Ámose... :lol: )

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: průběh bitvy
PříspěvekNapsal: 03.11.2010 - 22:05 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 03.11.2010 - 21:36
Příspěvky: 67
Bydliště: Zvíkovské Podhradí
Jsem tu nový, ale Sudoměř mne donutila k registraci. Jelikož velmi dobře znám místo, a toto téma mne dlouhodobě zajímá, musím než souhlasit s Davidem, je nepochopitelné, proč by se bitva měla odehrát jak je všeobecně předpokládáno. Směr útoku v prostoru mezi Markovcem a Škaredým, je snad nejhorší možný způsob pro útočníky. Hráz je navíc cca 100 metrů od pahorku přerušena odtokovou stokou, což je vlastně vodní příkop, není důvod předpokládat že býval užší než dnes a v této podobě je jen velice obtížně překonatelný pro jezdce ve zbroji a při šířce hráze mohli po pevné cestě útočit max. 3 jezdci bez možnosti bočního úhybu. Jezdím na koni a dovedu si představit co by nastalo při pouhých třech řadách jezdců za sebou (9 bojovníků!) když narazí na překážku která je zastaví. Naprostý zmatek, nemožnost pohybu ap. Chápu že je možné že jízdní podcenili protivníka ap, ale přesto že by zkušený válečníci šli do takového manévru, to fakt nevím. další útok přes vypuštěný rybník se dá pochopit, ale nechápu proč by se nepokusili o útok od západu, konečně z té strany alespoň Johanité přijeli. Bojiště má proti jiným tu výhodu, že proti době před 600 lety se téměř charakter krajiny nezměnil. Rybníky byly tytéž jako dnes, přístupové cesty v podstatě stejné. Snad díky roční době a i jiným okolnostem byly louky západně od bojiště hůře schůdné a proto možná mnohem méně příznivé pro útok jízdy než dnes. Domnívám se že pečlivý průzkum terénu, by mohl přinést překvapivá zjištění. Co do diskutovaných počtů ozbrojenců na straně Johanitů a královských se spojenci je jasné že počet 2000 jízdních je naprosto nereálný. Ale ani méně než poloviční počet vyzbrojených bojovníků nezmenšuje velikost vítězství husitské strany.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: průběh bitvy
PříspěvekNapsal: 05.11.2010 - 01:37 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Tom píše:
Jezdím na koni a dovedu si představit co by nastalo při pouhých třech řadách jezdců za sebou (9 bojovníků!) když narazí na překážku která je zastaví.


Ale jaký důvod by donutil jezdce, aby se rozjel proti vozu? Čeho by dosáhl i kdyby k vozu dojel a nikdo by ho nebránil? Nájezdy jezdců proti vozové hradbě si dovoluji označit za absurdní, protože prostě nenalézám k takovému počínání důvody :wink: .
Dobové popisy bitvy u Sudoměře dovolují uvažovat tak velké množství variant, že není možné dojít k jednoznačnému závěru. Diskuze na tohle téma jsou nekonečné a snad i trochu zbytečné. I takhle víme o té bitvě poměrně hodně: Žižkův houfec se ubránil díky vozům a vhodné terénní situaci útoku královského vojska posíleného strakonickými johanity a katolickou šlechtou z okolí. Zaplatil za to smrtí Břeňka Švihovského z Dolan a zajetím asi 30 bratří. Na následky zranění následně zemřel i johanitský velkopřevor Jindřich z Hradce.
O nějakém přímém útoku na vozy jsem se nikde nedočetl a jsou to podle mne čisté spekulace. Jindřich z Hradce byl "postřelen do palce u nohy a od té rány za nedlouhý čas onemocněl , až na ni i zemřel" (SLČ). Katolické vojsko následně odtáhlo a Žižka přenocoval na bojišti. Druhého dne pokračovali husité na Tábor.
Toť vše. Zažité rekonstrukce je třeba vnímat jako zaujaté či účelové. Otázkou zůstává, zda je nutné bitvy, stručně popsané v dobových pramenech, nějak přesněji rekonstruovat, když jejich výsledek je známý a právě ten ovlivnil následný vývoj situace. :)

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.11.2010 - 18:40 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 03.11.2010 - 21:36
Příspěvky: 67
Bydliště: Zvíkovské Podhradí
jaký důvod, to právě taky nemohu pochopit :D , je jasné, že vědět jak to bylo, nezmění nic na tom, co to dále způsobilo. Jen mne zajímá prostě ten způsob boje, protože stále se mluví o geniální husitské taktice ap., ale pokud nevíme jak boj probíhal, tak nevidíme, v čem byli husité z bojového hlediska geniální a kde v boji dělali soudruzi křižáci chybu 8) , když dle tradičního názoru, byla převaha téměř vždy na jejich straně (myslím tím protivníky jaksi globálně). Výběr místa pokud byl poměr sil takový jak se uvádí, není asi dostatečným argumentem.
To že to zde nevyřešíme, nezpochybňuji, ale vyslechnout nějakou smysluplnou teorii není na škodu. :idea:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08.11.2010 - 01:11 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Tom píše:
... protože stále se mluví o geniální husitské taktice ap., ale pokud nevíme jak boj probíhal, tak nevidíme, v čem byli husité z bojového hlediska geniální a kde v boji dělali soudruzi křižáci chybu 8) , když dle tradičního názoru, byla převaha téměř vždy na jejich straně

Na husitské taktice není geniálního vůbec nic, takže té tradiční glorifikaci též moc nerozumím. Jestliže je ve vojenském řádu Jana Hájka z Hodětína (hejtmana Václava IV.) z r. 1413 popsána hradba z vyzbrojených vozů užívaná královským vojskem, tak není nic divného, že se o několik let později používá ta samá vozová hradba. A možná, že i z velké části sestavená z původních královských vozů :lol:. Václav IV. měl málo těžké jízdy, neboť byl v dlouhodobém konfliktu s vysokou šlechtou, ale jeho nepřátelé ji měli dostatek. Je pravděpodobné, že vozová hradba byla reakcí královského "generálního štábu" (co třeba Konrád Kyeser??) na tristní situaci v rozložení sil. Ale kdo ví?? Každopádně v předhusitských Čechách byl válečných vozů i palných zbraní dostatek. Na začátku války se nikam neztratily, stejně jako jejich bývalé osádky. A revoluci taky nedělali sedláci s cepy (neb ti by záhy dopadli jak "sedláci u Chlumce" :roll: ), ale v převážné míře bývalí vojáci a městské hotovosti (se zázemím měst s jejich lidskými zdroji i velkým výrobním potenciálem, neboť ve stodole dělo neodliješ a ve stáji kuši nevyrobíš :wink:) .
A křižáci?? Ti byli v roli agresora, který chtěl drancovat, ale nechtěl umírat. Proti národní armádě, která bránila svou zemi, neměli nejmenší šanci. Navíc byly jejich počty záměrně přehnány a počty husitů záměrně snižovány, rovněž tak i významy sebemenších vítězných šarvátek. Pokud se porovnají české a zahraniční prameny vážící se k nějaké bitvě, tak je vidět takový nesoulad v hodnocení, že nezbývá, než volit jakousi zlatou střední cestu. Křižáků mohlo být třeba 30 tisíc, jenže kolik z nich patřilo k bojovým jednotkám, jaký byl jejich výcvik a vzájemná koordinace? Zdá se, že křižácká vojska, která překročila pohraniční hvozd nebyla vůbec bojeschopná a pro daný účel se nehodila. Navíc husitům stačilo čekat ve vozové hradbě, protože křižáci je přišli porazit a tedy buď museli zaútočit a nebo se vrátit domů.
Podobně dopadali Habsburkové v bojích se Švýcary. Jejich rytířská vojska byla porážena prakticky při každé příležitosti šiky švýcarských pikenýrů a halapartníků. Akorát jsem si nevšiml, že by někdo někdy mluvil o "geniální švýcarské taktice" či o geniálních švýcarských stratézích. Je to určitě tím, že zde nešlo o boj za duchovní obrodu společnosti, ale o prachobyčejnou obranu vlasti :? .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08.11.2010 - 23:32 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 03.11.2010 - 21:36
Příspěvky: 67
Bydliště: Zvíkovské Podhradí
z hlediska vojenského byla Martine Tvá odpověď uspokojující a už díky tomu, že jsem v něco podobného doufal. :D Díky


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Helma z rybníka u Sudoměře
PříspěvekNapsal: 18.03.2011 - 14:34 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Tenhle klobouk byl nalezen při bagrování rybníka u Sudoměře (není řečeno kterého):

http://www.kovarstvisokolik.cz/restauro ... rilba.html

Vzhledem k provedení se zdá, že jde spíše o levnější helmu. Lepší přilby tohoto typu bývají vykovány z jednoho kusu plechu bez nýtování.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: doplňující pramen
PříspěvekNapsal: 08.06.2011 - 20:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7395
Bydliště: Athény východních Čech
Siegfried píše:
... Napadá vás ještě někoho nějaký jiný dobový pramen? ...
Siegfried píše:
... Otázkou zní jaké byly skutečné počty. Já se zatím zabýval pouze Strakonickými křížovníky kde počty (hlavně těžkooděných jezdců) vycházejí dosti komicky ...
Siegfried píše:
... Uvádí to johanitologové Svoboda a Mitáček. Vycházejí mimo jiné ze znalosti celkového stavu řádu ...
... tak snad už by těch citací mohlo stačit. :oops:

Po více jak 4 letech bych se s dovolením vrátil k této kontroverzní debatě, která nalezla odezvu toho času i na jiném nejmenovaném serveru.
Vrátím se k ní navzdory tomu, že už sem Sigy nechodí a i přesto, že moje drobná poznámka se bude týkat pouze odkazu na odbornou literaturu, byť regionální povahy, kterou ale třeba mnozí z těch, jejichž zájem neochabuje a stále se upíná k bitvě u Sudoměře, neznají:
Miroslav Svoboda – Jindřich z Hradece a bitva u Sudoměře, in: Jindřichohradecký vlastivědný sborník č. 13, ročník 2001. Zde právě Svoboda významným způsobem ozřejmil účast i počet strakonických křížovníků v bitvě u Sudoměře ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 111 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz