Právě je 21.09.2019 - 22:16

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 28 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Malešov
PříspěvekNapsal: 20.09.2006 - 16:41 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
No a Malešov? Malešov je bitvou natolik specifickou, že bych tam žádné vlivy nehledal. Nevím. Spíš by mě zajímalo, jak to bylo s oněmi legendárními vozy naplněnými kamením. Moderní česká historiografie kolem toho chodí velkým obloukem, jako kolem horké kaše... :D


Na každém šprochu pravdy trochu. Použití vozů s kamením nelze jednoznačně vyloučit, i když to odporuje vlastně úplně všemu. Tj. logice a praktičnosti, časovým souvislostem, neznámému místu boje.
Žižka prchal před Pražany, v jakési úžlabině u Malešova náhle obrátil a překvapil nepřítele. Jaký tam byl terén, zda bylo možné vůbec spouštět vozy se srázu? Zda bylo možné či nuté naplnit již tak těžké vozy kamením? Byl by na to čas? Jede neřízený vůz rovně? Stačí přeci jen kámen či hrbol a změní zcela směr.
Osobně to považuji za výplod fantazie jakéhosi autora a kladu to na úroveň pověsti o tom, proč Korybut nedobyl Karlštejn.
Naposledy jsem se setkal s vozy naplněnými kamením v Klučinově popisu v knížce "Jak válčili husité". Novější autoři jsou již opatrní, berou v úvahu logiku takového počinu a vozy s kamením u Malešova neuvádějí. Také přiznávají, že není známo přesné místo bitvy.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Malešov
PříspěvekNapsal: 20.09.2006 - 20:32 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7316
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Použití vozů s kamením nelze jednoznačně vyloučit, i když to odporuje vlastně úplně všemu. Tj. logice a praktičnosti, časovým souvislostem, neznámému místu boje...
...Jede neřízený vůz rovně?...

Když mně by se ty šutráky ve vozech tak líbily... :lol:
A teď zase vážně. Všechno však jsou spekulace, dopředu anoncuji. Já myslím, že bylo úplně jedno, kdyby se vůž překotil, kamení vysypalo a sypalo až dolů do úžlabiny, efekt by byl stejný. Představme si pětikilový (nemluvě o těžším) šutrák valící se z překotivšího se vozu čím dál rychleji, pak si na terénní nerovnosti radostně poskočí a s plnou silou se nedokutálí, ale vlítne do údolí a trefí koně, jezdce, či pěšího... No nechtěl bych být v tom údolí... :(
A k tomu směru vozů. Když si vzpomenu na tátův fasuněk, daleko větší "klikatost" dráhy neřízeného vozu puštěného zadní nápravou napřed (končící třeba i překocením) je u vozu s otáčivou přední nápravou. Jednoznačně...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 10.12.2007 - 12:47, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Malešov
PříspěvekNapsal: 20.09.2006 - 21:49 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
A k tomu směru vozů. Když si vzpomenu na tátův fasuněk, daleko větší "klikatost" dráhy neřízeného vozu puštěného zadní nápravou napřed (končící třeba i překocením) je u vozu s otáčivou přední nápravou. Jednoznačně...


No, to rozhodně. Přední rejd do husitských válek jistě nepatří. Na obrázcích a v představách mnohých autorů ovšem jely ty vozy ukázněně vedle sebe a rovně.
Každopádně se vojska od nepaměti "lovila" v úžlabinách, které se přehradily vpředu a dle možnosti i vzadu, a pak se se strání či skal vrhalo všechno možné (kameny, kmeny stromů, proč ne vozy?) a střílelo vše, co mělo tětivu nebo hlaveň. Přeborníci na to byli třeba Švýcaři. Když byl v nepřátelských řadách patřičný zmatek, vrhli se do toho sudličníci (a cepníci) a dokonali dílo zkázy.
V našich krajích je ovšem vhodných údolí jako šafránu a u Malešova šlo pravděpodobně o využití podrobných znalostí terénu z r. 1421, kdy husité obléhali místní tvrz.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Malešov
PříspěvekNapsal: 21.09.2006 - 10:48 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7316
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
...V našich krajích je ovšem vhodných údolí jako šafránu a u Malešova šlo pravděpodobně o využití podrobných znalostí terénu z r. 1421, kdy husité obléhali místní tvrz.

Ano, naprosto souhlasím.
Jenom dodám, že slepého či velice špatně vidoucího Jana Žižku, rozeznávajícího pravděpodobně pouze obrysy na tyto okolnosti upozornil Jan Hvězda z Vícemilic, který v pol. r. 1421 malešovskou tvrz dobýval. A poslední badatelské závěry české historiografie jednoznačně Bzdinkovy zásluhy na vítězství u Malešova přiznaly. Tato jedna z nejkrvavějších bitev husitské éry však přesto bude nadále jitřit zájem znalců husitského válečnictví...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 12.12.2007 - 23:08, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12.12.2007 - 13:54 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:06, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Vozy se šutráky
PříspěvekNapsal: 12.12.2007 - 22:34 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7316
Bydliště: Athény východních Čech
David píše:
...svržení vozů v úzkém místě údolí nemusí být z říše bajek.
Nemusí, ale jednoznačný doklad bohužel nemáme. Tuto záležitost analyzuje poměrně do značné hloubky Čornej v publikaci Tajemství českých kronik ve 4. kapitole. Jednozný závěr však není ani tam...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 25.12.2009 - 22:35 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 11.12.2009 - 09:02
Příspěvky: 134
Náhodou som objavil na sieti štúdiu k tejto bitke:

https://dspace.upce.cz/handle/10195/34930?mode=full


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.12.2009 - 12:20 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:07, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: jenom pár poznámek
PříspěvekNapsal: 26.12.2009 - 13:48 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7316
Bydliště: Athény východních Čech
Bratrík ze Slovenska píše:
Náhodou som objavil na sieti štúdiu k tejto bitke: https://dspace.upce.cz/handle/10195/34930?mode=full

Autor této bakalářské práce v jejím resumé píše:
Citace:
Východiskem této práce bylo odmítnutí hypotézy o použití vozů, jejichž naplnění kamením by v dané situaci bylo jen ztrátou času, vzhledem k tomu, že by pravděpodobně splnily stejný účel i nenaplněny, nehledě na obtížnou manipulaci s nimi, vzhledem k tomu, že vozy té doby neměly přední rejd. K tomu přistupuje otázka, jak účinné by bylo spuštění vozů na nepřátelská vojska, ve zvlněném reliéfu, případně rozděleném remízky nebo náletovými dřevinami. Navíc se toto střetnutí uskutečnilo v letních měsících, tudíž terén byl zarostlý vysokým obilím či travou. Všechny tyto okolnosti nehovoří pro využití vozů jako efektivního nástroje boje.
S tímto lze zásadně souhlasit až na ten "rejd".
Určitě s vozy bez přední otáčivé nápravy byla velice obtížná manipulace o to horší, když byly naplněny kamením. Avšak při spouštění takových vozů ze svahu s ojí vzadu by to bylo spíše předností. Už se o tom v tomto tématu také diskutovalo ...

Citace:
Z dnešního úhlu pohledu a s přihlédnutím k dnešnímu stavu terénu se pravděpodobnějším jeví napadení pochodujícího proudu koaličních vojsk během přesunu, tj. na více místech, zatímco většina nastíněných teorií počítala s bojovým střetem na konkrétním vymezeném prostoru, zpravidla odpovídajícím velikostí klasickým bitevním střetnutím tohoto období, odehrávajících se na malém prostoru. Přestože se bitva u Malešova v pramenech udává jako extrémně krvavá, zaráží minimum hmotných důkazů, které zde byly objeveny, i přesto, že řádný archeologický výzkum zde dosud neproběhl.
Ano, s tím bych si dovolil souhlasit vč. uváděných racionálních důvodů.

Citace:
Nejvhodnější lokalitou pro tento druh napadení je právě okolí Malešova, ve směru od dnešních Štimberků po Maxovnu. Z pramenů vyplývá, že koaliční vojska následovala vojska Žižkova stejnou cestou, což Žižka mohl využít k nečekanému přepadu.
Tady si autor poněkud protiřečí, neboť jak sám uvádí, takových lokalit je více. O.K., autor si nakonec vybral tuto.
Avšak právě v tom, jak autor bakalářky uvádí široce komentovaný přehled velkého množství lokalit uvedené bitvy doplněný obrazovými a kartografickými přílohami, bych viděl největší přínos této podnětné práce.

P.S. Nad výše citovanou prací se může rozproudit diskuse podobně jako nad Iohannesovým článkem o Vítkovu ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.12.2009 - 22:19 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:07, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29.11.2010 - 21:42 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:07, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Malešov
PříspěvekNapsal: 29.11.2010 - 23:06 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
David píše:
Bitva u Malešova nebyla ale zas tak velký úskok. Je úskok uchýlit se na svou základnu a tam se bránit?
Omlouvám se, ale tohle jsem nepochopil.
Nevím o jakou základnu se jedná. A nevím jestli se mám přít, zda je nejlepší obranou útok? Nebo co je a není lest či úskok?
Má-li to být otázka, která má otevřít další spekulativní dialog o Malešovu, tak nemám zájem :lol: .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01.12.2010 - 21:52 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Malešov
PříspěvekNapsal: 18.06.2011 - 15:04 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 20.10.2010 - 23:17
Příspěvky: 8
Bydliště: Czech Republic
Zdravím, tento příspěvek bude můj první v této diskuzní skupině, tak doufám že ne poslední!

Byl jsem se s rodinou nedávno podívat na místo bitvy u Malešova. Ten vrch u údolíčka, odkud Žižka s Hvězdou údajně nechali pustit vozy na nepřítele, je značně zarostlý a předpokládám, že dnešní rybník na dně údolí v době bitvy nebyl. I přes to, že tam je umístěna (poškozená) pamětní deska, není zřejmě známo, kde přesně se bitva odehrála. A tak jsem začal přemýšlet o tom, jak přesně k bitvě došlo.
Začneme u Kostelci nad Labem: Boček tam pomohl Žižkovi přes řeku a dostal ho ven z obklíčení svatohavelských vojsk. Jak to vlastně udělal? Měl sebou lodě s takovou kapacitou, nebo to uskutečnil nějakým jiným způsobem? A jak dostali vozy přes řeku? Každopádně Žižka s Bočkem ustupovali na pravém břehu řeky a vojsko svatohavelské je následovalo na levém, pak rovněž překročilo řeku – předpokládám u Brandýsa, vzhledem k tomu že zdejší most byl široko daleko jediná možnost (u Toušně přece byl jenom přívoz, ne?). Dorazili do Poděbrad, Bočkova sídla. Tam Žižka znovu překročil řeku, zatím co Boček se vydal naproti nepříteli, aby vyjednával a získal čas. Jak známo Hašek ho hned dal zatknout. Poděbrady, jako bašta Žižkových spojenců, byly pro svatohavelské zavřeny (velel tam v tomhle okamžiku Viktorín?), tak museli pokračovat dál po pravém břehu směrem na jih.
Žižka se chtěl dostat do Čáslavi. Tady se vyskytne otázka, jakou cestou tam mířil. Nejbližší trasa po překročení řeky u Poděbrad vede samozřejmě mezi Kolínem a Kutnou Horou směrem na jihovýchod. Když (podle historických pramenů) Žižka s Hvězdou zjistili, že to nestihnou do Čáslavi, připraviliu se k bitvě u Malešova. Teď, kdyby vojsko šlo zmíněnou trasou, nemělo by vůbec důvod se u Malešova postavit, protože by to byla větší vzdálenost tam než do samotné Čáslavi. Pak touto přímou trasou severně od Hory nešli. Proč se pak ale bitva odehrála u Malešova? Zřejmě svatohavelské síly pokračovali paralelně na jih a překročili Labe u Kolína (v rukou pražského svazu), a tím pádem už šlapali Žižkovi na paty, nebo ho dokonce odřízli od přímé cesty do Čáslavi. Tak Žižka musel obejít Kutnou Horu na jížní straně. Tím pádem se dostává na malešovické bojiště směrem od západu, těsně pronásledován svatohavelskými. Dalo by se předpokládat, že se Žižkovo vojsko utábořilo na Hvězdou vytipovaném místě (Na Dubině) odpoledne nebo večer 6. června, zatímco svatohavelské vojsko se možná utábořilo u dnešní Maxovny na druhé straně údolí. Ráno následující den svatohavelské síly zaútočili na Žižkovy pozice přes údolí v místech dnešního rybníka (Prosík).
Nebo se bitva odehrála někde jinde podél Opatovického potoka? V tom případě kde? V místech, kde je dnešní vodní nádrž Vrchlice (Písečný vrch)? V pramenech není zmínka o tom, že by se bitva odehrála v těsné blízkosti nějaké zástavby, tak zřejmě ne u samotného Malešova. Není podle mě až tak moc možností, jestli předpokládáme, že a) bitva se odehrála v blízkosti Malešova, b) Žižka přicházel od západu, pronásledován svatohavelským vojskem, c) zaujal pozice na vyraznějším vrchu s údolím mezi sebou a nepřítelem.
Jsem vděčný za jakékoli komentáře na základě vašich znalostí.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.06.2011 - 23:52 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Matej Slávik píše:
Začneme u Kostelci nad Labem: Boček tam pomohl Žižkovi přes řeku a dostal ho ven z obklíčení svatohavelských vojsk. Jak to vlastně udělal? Měl sebou lodě s takovou kapacitou, nebo to uskutečnil nějakým jiným způsobem?
V Kostelci byl starý brod přes Labe, u kterého vzniklo snad již za Přemysla Otakara II. městečko a o něco později i tvrz. K r. 1323 je zde připomínám most, který vedl přes hlavní tok Labe u osady Rudeč. Jestliže nebyl r. 1424 most v provozu, bylo možné použít brod. Vzhledem k mohutnosti toku musel být brod velice dlouhý a pro vojsko s větším množstvím vozů stěží připadal v úvahu nějaký nepozorovaný ústup. Pravý břeh Labe byl zarostlý lesem a byly zde také močály. Oddíly koalice, které hlídaly pravý břeh nebyly zřejmě příliš početné, neboť je pravděpodobné, že most byl poničen právě kvůli Žižkově izolaci ve městě a přechod řeky přes brod se asi nepředpokládal.
Hynek Boček pravděpodobně udeřil na oddíly na pravém břehu Labe a porazil je. Městečko obsazené obránci zabraňovalo přímému útoku na brodící se vozy. Po přesunu vozů, přebrodila pěchota a jízda. Možná, že v Kostelci zůstala část Žižkova vojska, která po určitou dobu bránila město a zamezila koalici použít brod. Snad jízda, která pak ostatní dohnala :roll:.
Ale je to jen spekulace, protože přesný popis se nedochoval.

Matej Slávik píše:
Dalo by se předpokládat, že se Žižkovo vojsko utábořilo na Hvězdou vytipovaném místě (Na Dubině) odpoledne nebo večer 6. června, zatímco svatohavelské vojsko se možná utábořilo u dnešní Maxovny na druhé straně údolí. Ráno následující den svatohavelské síly zaútočili na Žižkovy pozice přes údolí v místech dnešního rybníka (Prosík).
S tímto si dovolím nesouhlasit :wink:.
I když přesná trasa Žižkova pochodu není známá, je odhadem z Kostelce nad Labem k Malešovu něco přes 80 km. Z Kostelce Žižka unikl v noci ze 4. na 5. června. Vojsko s vozy stěží mohlo urazit takovou vzdálenost za dva dny. Spíše se k Malešovu dostali až toho 7. června a zvolili vhodné místo k přepadu silnějšího nepřítele.
Ale jak to vlastně bylo s těmi vozy? U Malešova nesehrála vozová hradba žádnou roli. Ostatně jako v mnoha husitských bitvách :lol:.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 28 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz