Právě je 26.04.2024 - 03:22

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 190 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Existují skuteční ateisté?
PříspěvekNapsal: 09.11.2010 - 12:05 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1280
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Jednou jsem náhodou v kostele poslouchala faráře, jak si stěžoval, že tam chodí 15 lidí, zatímco kostel by měl být plný. Pohrdavě mluvil o takzvaných ''něcistech'', kteří sice v něco věří, ale nejdou zrovna jemu do kostela. Také se rozčiloval nad tím, že jsme nejateističtější zemí. Myslela jsem si už tehdy o tom své, ale raději k tomu něco opíšu z časopisu Phoenix č.5/2008:

''Ti, kteří se prohlašují za ateisty, v hloubi duše Boha také hledali. A našli jej namalovaného v katolických chrámech jako dědečka v noční košili, sedícího na oblaku. V evangelických pojednáních, vycházejících z bible, je o Něm mluveno v duchu knih Starého zákona. Tamní vylíčení bylo ale určeno pro negramotné pastevce bez schopnosti abstrakce. Proto se líčení chování Boha nápadně shoduje s chováním lidských vládců, ba dokonce s jejich negativními vlastnostmi, jako je ješitnost a žárlivost.

V indických chrámech má Bůh tři hlavy, v budhistických chrámech jej zastupuje Budha v lotosovém posedu s velkým břichem. Islám se všemu tomu zmatení pojmu Boha vyhnul zákazem jakéhokoliv zobrazení. Ponechácá však v myšlení na Boha ono padání na tvář jako před pozemským monarchou. Přestože islámci uznávají Ježíše za proroka, nepovšimli si jeho pravého přístupu k Bohu jako k Otci, tedy bez podlézavého padání, ale s důvěrou a poslušností.

Ježíšovi skuteční následovníci se mu odjakživa klaní 'v duchu a pravdě'. Protože takový Bůh, jak se jej ve výše uvedených přístupech nezralí lidští duchové snaží postihnout, skutečně neexistuje! V tom mají potírači existence vyšší síly pravdu!
Vada jejich logiky je v tom, že neoprávněně generalizují. Když není takový, jakého obraz nám nezralí věřící předložili, není vůbec!

Vkrádá se dotěrná otázka, zda jsou ti, kteří se za ateisty prohlašují, skutečnými ateisty, když tak dobře vyciťují, jaký Bůh není! A nebo jsou obětí diletantských výkladů církví? Protože správné vědomí toho, jaký skutečně není, naznačuje, že Jeho existenci neurčitě vyciťují. Pamatují si Jeho záři z nevědomí z doby před narozením?

Ač se tak často označují, nejsou ateisty, ale 'pouhými' agnostiky, něcisty (něco je). Podle své neúspěšné životní zkušenosti s hledáním skutečného Boha začali v mysli kapitulovat na poznatelnost transcendentního rozměru světa. Z výsledků náboženských obřadů a častého nebetyčného žvanění okolo si opět neoprávněnou generalizací odvodili i zbytečnost náboženství a náboženských obřadů.
''


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: výhrada (1)
PříspěvekNapsal: 09.11.2010 - 13:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Ano, s tím se dá v zásadě souhlasit, a proto si dovolím pouze jednu poznámku k oněm obřadům.

Citace:
"... Ač se tak často označují, nejsou ateisty, ale 'pouhými' agnostiky, něcisty (něco je). Podle své neúspěšné životní zkušenosti s hledáním skutečného Boha začali v mysli kapitulovat na poznatelnost transcendentního rozměru světa. Z výsledků náboženských obřadů a častého nebetyčného žvanění okolo si opět neoprávněnou generalizací odvodili i zbytečnost náboženství a náboženských obřadů."
Aby mohl ateista, agnostik, či něcista na "cosi" rezignovat, musel by nejprve onen "užvaněný" náboženský obřad občas navštívit, a to nejenom 1x (Vánoce) až 2x (+ Velikonoce) do roka. A aby mohl hlouběji porozumět onomu obřadu, nesměl by vidět Bibli pouze z pendolína, které zrovna nemá zpoždění, protože z tendenčního doslechu se dozví akorát tak prd. Tedy pokud budeme mluvit "pouze" o křesťanských náboženských obřadech, že ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 10.11.2010 - 20:42 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 454
Já jsem ateista z jednoduchého důvodu, nikdo mně k víře nevedl (rodiče, škola, okolí). Obávám se, že u mnoha dnešních lidí je to stejné. O to je pro mně teď těžší zkoušet se vrátit k víře, navíc když nevím ke které :lol:

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: škola, nabídka náboženství ...
PříspěvekNapsal: 11.11.2010 - 14:16 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
Já jsem ateista z jednoduchého důvodu, nikdo mně k víře nevedl (rodiče, škola, okolí). Obávám se, že u mnoha dnešních lidí je to stejné ...
Ano, ve většině případů to křtem, z něhož se stala v současnosti módní záležitost, končí.
Po listopadu '89, v jakési neadekvátní euforii chtěli na školách zavést povinné náboženství. To rozhodně nebyl dobrý nápad! Takže nyní není na většině škol ani to dobrovolné. Zkrátka "od zdi ke zdi", na to jsme "přeborníky" světově uznávaní ... :evil:

Napo_Leon píše:
... O to je pro mně teď těžší zkoušet se vrátit k víře, navíc když nevím ke které ...
Ano, je to skutečně velký problém, když nabídka tak vysoko překračuje poptávku ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: volba víry
PříspěvekNapsal: 11.11.2010 - 19:38 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 798
Napo_Leon píše:
...pro mně teď těžší zkoušet se vrátit k víře, navíc když nevím ke které
A je nutné tu víru bezpodmínečně pojmenovávat? Myslím si, když se s lidmi (ateisty) bavím, že věří, ale bojí se příklonu k nějaké oficiální církvi. A ta obava je velice podmíněná a myslím si, že i na místě.

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: volba víry
PříspěvekNapsal: 11.11.2010 - 21:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
... Myslím si, když se s lidmi (ateisty) bavím, že věří, ale bojí se příklonu k nějaké oficiální církvi. A ta obava je velice podmíněná a myslím si, že i na místě.
No, já si zase myslím, že ty obavy jsou ve své podstatě liché a plynou z neznalosti věci. Pokud někdo má nějakou špatnou zkušenost s církví nebo jejím sluhou Božím - což naprosto nevylučuju(!) -, nedá se taková negativní zkušenost generalizovat. :!: To je zase moje zkušenost. Nemluvíme pochopitelně o sektách nebo o Svědcích Jehovových a jim podobných. Někteří ateisti trpí obsedantními sklony, které spočívají v tom, že hází všechny církve (i "církve") do jednoho pytle. A to je problém, který má velký vliv např. na posuzování restitucí církevního majetku a odluky církve od státu.

Ano, bohužel různé Bernardy i pedofilové se mezi církvemi stále ještě najdou. Jde "jen" o to, jak se s tím ta která církev popasuje, aby v očích veřejnosti neztrácela čím dál více kredit. Ale jestli mě paměť neklame, tak inkvizice už přestala čarodějnice upalovat. Neměli bychom tedy připustit jiné "hony na čarodějnice", které nemají vůbec žádné opodstanění. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: volba víry
PříspěvekNapsal: 11.11.2010 - 22:06 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Kolssteyn píše:
Napo_Leon píše:
...pro mně teď těžší zkoušet se vrátit k víře, navíc když nevím ke které
A je nutné tu víru bezpodmínečně pojmenovávat? Myslím si, když se s lidmi (ateisty) bavím, že věří, ale bojí se příklonu k nějaké oficiální církvi. A ta obava je velice podmíněná a myslím si, že i na místě.
Volba víry? No, ona je pravda, že dnes je "in" všechno generalizovat, nebo házet všechny do jednoho pytle. A to je problém i co se náboženství a denominací týče.

Nedávno jsem viděl (z wweb-archivu) jeden z dílů pořadu "Ta naše povaha česká" a ten díl byl o zámku v Červené Řečici, který kdysi patřil pražskému arcibiskupství. Dnes je zřejmě bez využití, a v době natáčení tam trénovali hasiči. Jedna z hasiček tam pak trousila různá "moudra" o náboženství, např. "Církev nic nedělá a peníze jí jdou dál." (chudák Katolická charita ...) nebo "Tvrděj, že po smrti se bude věřící mít dobře, a vono po smrti nic nejni." (obdivuju, jak si tim je tak jistá). Žel, myslím si, že tento jednoduchoučký, prostinký, ale přece jen nepravdivý pohled je dnes věcí rozšířenou ...

Příslušný díl pořadu "Ta naše povaha česká" je dosažitelný zde: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/20856226509-ta-nase-povaha-ceska/ - co si o výrocích té osoby myslíte?

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: volba víry
PříspěvekNapsal: 12.11.2010 - 00:04 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
.., co si o výrocích té osoby myslíte?
... co by.
Že nejsou ojedinělé a má na ně stejný nárok jako věřící na ty své.
Nepřál bych však té osobě dlouhé a těžké úmírání v osamocení bez blízkých někde v charitativní institituci ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: volba víry
PříspěvekNapsal: 12.11.2010 - 11:50 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Jan píše:
.., co si o výrocích té osoby myslíte?
... co by.
Že nejsou ojedinělé a má na ně stejný nárok jako věřící na ty své.
Nepřál bych však té osobě dlouhé a těžké úmírání v osamocení bez blízkých někde v charitativní institituci ...
Ovšem sou nátury, kterým by osamocená smrt mohla vyhovovat. Maně vzpomínám na jedno dílo spisovatelky Terezy Novákové, kde umírající hospodář vyhání příbuzné z místnosti řka: "Děte pryč, já budu chcípat."

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: volba víry
PříspěvekNapsal: 12.11.2010 - 16:28 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 798
Jiří Motyčka píše:
Pokud někdo má nějakou špatnou zkušenost s církví nebo jejím sluhou Božím -...nedá se taková negativní zkušenost generalizovat.
To rozhodně nedá... leč já měl spíše na mysli postoj jednotlivých církví k různým věcem - a tam je to spíš programové.
I přes veškerou ekumenu, tolerance k náboženské odlišnosti je nízká. Pak jsou věci jako potraty, homosexuálové apod. Tam je to jednoznačné.
To nemluvím o křesťanských modifikacích, jaké jsou v u.s.a., které mají obrovský nepřímý politický vliv a jak dokáží život někdy znepříjemnit.

Jan píše:
je pravda, že dnes je "in" všechno generalizovat, nebo házet všechny do jednoho pytle.
...není to pravda. :) Generalisování pohledů na problém není módním výstřelkem, ale neměnná věc, která tu stojí už celé věky. Čím míň je člověk s danou problematikou obeznámen, tím víc má tendenci generalisovat.

Jan píše:
...trousila různá "moudra" o náboženství
To opět souvisí s tématickou zasvěceností a osobní inteligencí... Takových lidí ale je, že je jen ztrátou času se nad tím pozůstavovat.

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: volba víry
PříspěvekNapsal: 12.11.2010 - 19:21 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
... já měl spíše na mysli postoj jednotlivých církví k různým věcem - a tam je to spíš programové ...
Aha! :oops:

Kolssteyn píše:
... I přes veškerou ekumenu, tolerance k náboženské odlišnosti je nízká. Pak jsou věci jako potraty, homosexuálové apod. Tam je to jednoznačné ...
Ano, to je pravda!
Jsem přesvědčen, že větší míra této tolerance je na straně nekatolických církví směrem ke katolíkům, než naopak. Tento "specifický" druh tolerance by však měl být i na straně ateisty s tím, že mu pomůže pochopit tyto rozdíly.
Potraty, homosexuálové, jejich sňatky etc., to je kapitola sama pro sebe a na dlouhý povídání. A není to jednoduchý ...

Kolssteyn píše:
... To nemluvím o křesťanských modifikacích, jaké jsou v u.s.a., které mají obrovský nepřímý politický vliv a jak dokáží život někdy znepříjemnit ...
Tuším, že první velké pedofilní skandály v církvi pocházejí právě z této země. :evil:
USA je také kolébkou protestantského fundamentalizmu ... :mrgreen:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Volba víry
PříspěvekNapsal: 13.11.2010 - 01:10 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1280
Bydliště: Plzeň - město Slunce
K té volbě víry si dovolím nejprve citovat kousek z Poselství Grálu od Abdrushina:

''Člověk, který hledá vůli svého Boha v přirozených zákonech stvoření, brzy ji také v těchto zákonech pozná. Potom bude také vědět, že Božské může k němu přijít jenom po cestách těchto neochvějných zákonů, nikoliv jinak. Následek toho bude, že takový člověk se stane bdělým a bude pečlivě zkoumat všechno, s čím se v tomto směru setká, že to však bude zkoumat pod zorným úhlem Božích zákonů, nikoliv lidských názorů. Tak v pravou hodinu pozná i Toho, kdo svým Slovem mu přináší osvobození. Pozná ho vlastním zkoumáním přineseného Slova, nikoli podle pokřiku davů.''

Také mi vlastně nikdo nevedl přímo k nějaké víře, tak jsem musela být majznuta několikrát v různých církvích a v životě, až jsem se poučila. Těch zákonů, o kterých píše Abdrushin, je docela hodně, pro mne je důležitý třeba ''zákon zvratného působení'', o kterém mluvil i Ježíš (co zaseješ, to sklidíš) a ''zákon přitažlivosti stejnorodého'', který nás neomylně vede k setkání se stejnými lidmi.
Kdyby například lidé věděli, že se jim vše vrátí, už nebudou dělat věci špatný.

V Poselství Grálu jsou také popisovány všechny jemnohmotné světy a úrovně nad námi, my jsme až na té poslední, na nejvzdálenějším konci od Boha, nad námi jsou úžasný bytosti, tady s námi pak jsou třeba bytostní ohně, skal, vody...(to jsou ti skřítkové a víly, které když někdo vidí, tak si ostatní ťukají na hlavu :P ) Ti bytostní pracují na naší Zemi a řídí se pouze Boží vůlí. Jedině lidé už mají svobodnou vůli.

V Poselství Grálu je také krásně psáno o lidském duchu, ten je čistý a je v něm Boží jiskra, ten duch je vždy čistý a nemůže se ani nijak zaneřádit. Pak je duše-ochrana ducha v nás, to jsou ty jemnohmotné obaly. Někdy se modlím, aby ta moje duše byla očištěna od všeho zla, co jsem nachytala...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Volba víry
PříspěvekNapsal: 13.11.2010 - 10:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Dáša Nová píše:
K té volbě víry si dovolím nejprve citovat kousek z Poselství Grálu od Abdrushina:
''Člověk, který hledá vůli svého Boha v přirozených zákonech stvoření, brzy ji také v těchto zákonech pozná. Potom bude také vědět, že Božské může k němu přijít jenom po cestách těchto neochvějných zákonů, nikoliv jinak. Následek toho bude, že takový člověk se stane bdělým a bude pečlivě zkoumat všechno, s čím se v tomto směru setká, že to však bude zkoumat pod zorným úhlem Božích zákonů, nikoliv lidských názorů. Tak v pravou hodinu pozná i Toho, kdo svým Slovem mu přináší osvobození. Pozná ho vlastním zkoumáním přineseného Slova, nikoli podle pokřiku davů.''
Také mi vlastně nikdo nevedl přímo k nějaké víře, tak jsem musela být majznuta několikrát v různých církvích a v životě, až jsem se poučila. Těch zákonů, o kterých píše Abdrushin, je docela hodně, pro mne je důležitý třeba ''zákon zvratného působení'', o kterém mluvil i Ježíš (co zaseješ, to sklidíš) a ''zákon přitažlivosti stejnorodého'', který nás neomylně vede k setkání se stejnými lidmi ...
Já, na tohle rozhodně nebudu reagovat způsobem, který asi zvolí křižák Jan, až si to přečte, toho jsem opravdu dalek a taky mě už znáš. O Abdrušinovi si myslím své, ale nemám vůbec potřebu to veřejně ventilovat a taky chci psát o něčem jiném.

Píšeš o jakýchsi "zákonech". Z těchto úvah - a je jedno, odkud pocházejí, zda od Abdrušina nebo od jeho vyznavačů - se mi jaksi vytratil ten nejdůležitější, totiž Boží zákon. To zaprvé. A zadruhé - v tom, abych to Slovo, o němž se zmiňuje i Abdrušin, pochopil do co největší hloubky, mi může pomoci mj. (moje skušenost,) svědectví člověka víry a v neposlední řadě i církev ...
Nedisponuji takovou bohorovností, abych se zcela vzdal veškeré pokory a mylně se domníval, že právě na tohle stačím úplně sám. Spousta lidí si totiž vůbec neuvědomí, že cesta hlubšího pochopení Slova vede k upevnění víry, ale je to pochopitelně individuální, to připouštím. Přesto jsem však přesvědčen, že moje zkušenost mi umožňuje, abych se docela dobře orientoval i v "pokřiku davů", díky Bohu.
P.S. V mém sdělení se nachází i latentní vzkaz pro ateistu ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 13.11.2010 - 11:22, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Volba víry
PříspěvekNapsal: 13.11.2010 - 10:54 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1280
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Jiří Motyčka píše:
Píšeš o jakýchsi "zákonech". Z těchto úvah - a je jedno, odkud pocházejí, zda od Abdrušina nebo od jeho vyznavačů - se mi jaksi vytratil ten nejdůležitější, totiž Boží zákon. To zaprvé. A zadruhé - v tom, abych to Slovo, o němž se zmiňuje i Abdrušin, pochopil do co největší hloubky, mi může pomoci mj. (moje skušenost,) svědectví člověka víry a v neposlední řadě i církev ...

Ale Jiří, všechny ty zákony jsou přece dány od Boha, Abdrušin jenom vysvětluje jak je to dokonalé a jak to funguje, že tak každý Boha pozná.
Faráři se bojí Abdrušina jako čert kříže, ač ho vůbec nečetli, stačí jim, co o něm napíšou jejich teologové v nějakých pastýřských listech. Jen aby oni sami o tom nemuseli přemýšlet. Oni nás nesnáší, protože každý, kdo začal Poselství Grálu číst, dříve, nebo později přestal chodit do kostela. Nebo jen občas, protože nemůže často poslouchat zase ty jejich kázání.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Volba víry
PříspěvekNapsal: 13.11.2010 - 11:20 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Dáša Nová píše:
... Faráři se bojí Abdrušina jako čert kříže, ač ho vůbec nečetli ...
A považ, že jsou dokonce tací, kteří vůbec neví, že nějaký Abdrušin existoval, takže ti ho nečetli určitě. Nijak je to však nezneklidňuje. :D A naopak, jsou jistě tací, keří ho znají, o tom nepochybujme! Ale ve své drtivé většině se ho nebojí, ale svými argumenty, na něž mají nezastupitelné právo, ho více či méně odmítají a možná v něčem s ním více či méně souhlasí.
Nemůžeš se však na vztah farářů k Abdrušinovi dívat prizmatem svého vztahu k farářům. Byl by to pohled podobně subjektivní.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 190 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 35 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz