Právě je 19.05.2019 - 19:42

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 23 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Co představovalo husitství?
revoluční hnutí 43%  43%  [ 3 ]
revoluci 57%  57%  [ 4 ]
Celkem hlasů : 7
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 06.10.2009 - 23:25 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Zajímal by mne váš názor na termín naší marxistické historiografie "revoluční hnutí".
Anička Skýbová nám - ještě za hluboké normalizace - na samý počátek lekcí o husitství vyhlásila, že ona žádné revoluční hnutí neuznává a husitství podle ní bylo regulérní revolucí a běda tomu, kdo by něco takového pronesl při zkoušce.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: revoluce
PříspěvekNapsal: 06.10.2009 - 23:35 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7157
Bydliště: Athény východních Čech
Moderní medievistika husitství dokonce nazývá "revolucí před revolucemi".
Ještě si dovolím k tomu připojit kacířskou myšlenku. Já bych se vůbec nebál ani termínu "revoluční hnutí". Proč? Že ho zavedla marxistická historiografie? Kdo ví jestli ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 10.10.2009 - 23:40, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.10.2009 - 23:43 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jenže co je revoluční hnutí a čím se liší od revoluce?

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: rozdíl
PříspěvekNapsal: 07.10.2009 - 13:10 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7157
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
Jenže co je revoluční hnutí a čím se liší od revoluce?
Tak "... hnutí" je terminus technicus. Existuje hnutí Lolardů, Valdenských, katarů, chiliastické hnutí, etc., etc. ..., proč by nemohlo být i revoluční hnutí. :wink: :)

Mezi revolucí a revolučním hnutím nepochybně rozdíl je. :!: Revoluce je požár zachvacující většinou celé území států a přinášející relativně dlouhodobé, někdy i nevratné změny. Kdežto "hnutí" má spíše chatakter lokální, tedy i v případě "revolučního hnutí" může nastat "revoluční" změna, ale ne s celozemskou působností. (V případě husitství by to však byl podle tohoto mého rozlišení zavádějící termín.) Nezaměňovat, prosím, "revoluční hnutí" s povstáním.
Toto moje vysvětlení si v žádném případě nečiní nárok či patent na cokoli, protože nevylučuju, že někdo jiný to může vidět a vysvětlit úplně jinak ... :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 07.10.2009 - 20:08, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: revoluce X husité
PříspěvekNapsal: 07.10.2009 - 18:08 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Iohannes Cladis píše:
...co je revoluční hnutí a čím se liší od revoluce?
Zde si dovolím s Vámi nesouhlasit, byť nevylučuji, že se mohu mýlit.
Revoluce je náhlý společenský zlom, výbuch, trhlina často znamenající změnu uspořádání. To bych také, jak bylo řečeno, nezaměňoval s pouhým "povstáním."
Revoluční hnutí je oproti tomu soustavněji vyvíjená činnost; hnutí tj. pohyb směřující k zásadní společenské změně. Má tedy dlouhodobější vliv a dalekosáhlejší dopad.
Právě revoluce může být vyvolána hnutím a stejně tak může být takové (revoluční) hnutí hybnou sílou, která se snaží po zlomové revoluci vést změnu a organizaci společenských struktur ke svému cíli.

Revoluce se udála kolem roku 1419, přešla v otevřenou válku a ta splynula s hnutím, jehož působení neustalo ani po skončení válek.
Husitství bych tedy jednoznačně viděl jako revoluční hnutí nikoliv jako revoluci, tedy "odehranou", uzavřenou, momentální akci.
Obrázek

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: názor...
PříspěvekNapsal: 07.10.2009 - 20:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7157
Bydliště: Athény východních Čech
Ano, to je jistě zajímavý názor, který je hodný pozornosti, Kolssteyne, i když se lišíme v názoru na hnutí.

Ještě bych se chtěl zmínit o jednom aspektu, a tím je srovnání husitské revoluce (např.) s Velkou francouzskou revolucí.
Již se o tom tady taky psalo, ale rád bych to připomněl a vypíchl znovu v tomto tématu, které pro nás založil Iohannes a které se přímo této problematiky týká.
Toto velké negativum možná všech revolucí světa je o tom, jak revoluce dokáže požírat své děti. I tímto atributem se stala husitská revoluce revolucí před revolucemi. Bohužel ... :(

Pozn.: Přestože změny iniciované 17. listopadem 1989 jsou - jak pevně věřím - nevratné, velice bych se zdráhal nazývat tento převrat revolucí.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 18.10.2009 - 07:54, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: názor...
PříspěvekNapsal: 07.10.2009 - 23:55 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
...jak revoluce dokáže požírat své děti.
Ano bratře hejtmane, to tak bylo ale vždycky a spíš bych zůstal zaražen, kdyby tomu tak nebylo. :)

music band "COME & GO" píše:
„…ręce za lud walczące sam lud poobcina…“
...neboli "ruce za lid válčící, sám lid poobtíná." Taky se v naších krajích říká, že nevděk světem vládne nebo pro dobrotu na žebrotu. Tak to prostě je a bylo; něco jako vedlejší produkt, stejně jako když žlutá pampeliška pak pelichá krajem. 8)

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: husitská – francouzská revoluce
PříspěvekNapsal: 26.07.2010 - 11:20 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7157
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
... Ještě bych se chtěl zmínit o jednom aspektu, a tím je srovnání husitské revoluce (...) s Velkou francouzskou revolucí.
...
Toto velké negativum možná všech revolucí světa je o tom, jak revoluce dokáže požírat své děti. I tímto atributem se stala husitská revoluce revolucí před revolucemi ...
Tak se na to pojďme podívat ještě poněkud hlouběji a hledejme při tom zajímavé paralely. Není to tak obtížné ... :wink:

zahájení:
první pražská defenestrace – dobytí Bastily (data: 30. červenec 1419, 14. červenec 1789; aniž bych chtěl hledat jakousi tajemnou symboliku čísel, která v tom pochopitelně vůbec není).
14. červenec Francie slaví jako státní svátek, řekněme, že v ČR má "obdobný" význam státní svátek 6. červenec.

průběh:
velice podobně se vyvíjel v obou revolucích vztah k římskokatolické církvi, zvláště co se týče držby pozemkového vlastnictví a sekularizace církevního majetku.

proti kacířské zemi stejně tak i proti revoluční Francii se postavil takřka celý zbytek Evropy

sněm v Čáslavi – Ústavodárné (později Zákonodárné) národní shromáždění
Husitský sněm se povýšil nad panovníka odmítnutím Zikmunda a 4 artikuly se staly součástí zemského zákona, tj. ústavy.
Král Ludvík XVI. byl donucen podepsat novou ústavu, která směřovala k vyhlášení republiky a pádu monarchie, což vyvrcholilo dokonce popravou královského páru.


Želivského diktatura – Jakobínská diktatura (tzv. "rudý teror")
Tady tato srovnání poněkud pokulhává především naprosto nesrovnatelným počtem obětí, ale shoduje se tím, že protagonisté, zneužívající svého mocenského postavení, skončili v rukou katů.
Konec:
9. 3. 1422 poprava Želivského - Thermidorský převrat (9. thermidor, 27. 7. 1794; o den poději byli M. Robespierre, Saint-Just ad. popraveni).
Období rudého teroru bylo následováno obdobím "bílého teroru".

husitské "městské republiky" – Francie republikou
husitské zemské vlády – Direktorium
I tady z hlediska principu lze nalézti obdobné atributy.

Kutnohorský náboženský mír – Deklarace práv člověka a občana
Součástí obou těchto převratných dokumentů byla mj. i svoboda vyznání.

Husitská revoluce zásadním způsobem otřásla postavením katolické církve a vygenerovala první světovou reformaci s adjektivem "česká".
Francouzská revoluce byla neméně významným milníkem v dějinách lidstva. Upozadila krále jako nicotný relikt absolutizmu, aby do popředí a na piedestal člověčenství postavila občana.

symboly:
kalich – trikolóra

Píseň Ktož jsú boží bojovníci se stala jakousi Marseillaisou husitů, s tím rozdílem, že husitský chorál není naší státní hymnou, i když i tady na fóru se o tom rozproudila debata ...

Jistě bychom nalezli další větší či menší paralely, zrovna tak i propastné rozdíly. Ale tak to přece chodí při této komparativní činnosti, kterou se jistě pozorně zabývali i ti, kteří husitskou revoluci poprvé nazvali "revolucí před revolucemi" ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 03.06.2011 - 23:26, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: husitská – francouzská revoluce
PříspěvekNapsal: 19.10.2010 - 15:40 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7157
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
JM píše:
... Ještě bych se chtěl zmínit o jednom aspektu, a tím je srovnání husitské revoluce (...) s Velkou francouzskou revolucí ...
... Jistě bychom nalezli další větší či menší paralely, zrovna tak i propastné rozdíly ...
Jedním z těchto propastných a zároveň charakteristických rozdílů je vnímání a vztah.
Francouzi jsou totiž na tu svou velkou revoluci pokroku, která taky nebyla prosta temných stínů, právem hrdi - narozdíl od většiny Čechů, kteří tu svoji revoluci vnímají, či spíše chápou úplně opačně.
Kdo by se domníval, že přívlastek "pokroku" je ve spojení s husitskou revolucí jaksi nepatřičný, hluboce se mýlí. I to je rozdíl mezi námi a Francouzi, a zřejmě proto státním svátkem nebude nikdy(?) 30. červenec podobně jako se ve Francii stal státním svátkem den dobytí Bastlilly.
Čechům, kteří mají (ne)odůvodněné sklony k sebemrskačství, budou více konvenovat nostalgické vzpomínky na vládu "starýho Procházky" než aspoň trochu vstřícný postoj k husitské revoluci, která přinesla ve své podstatě více svobody svědomí (rozuměj náboženské) než rakouský mocnář Franz Josef ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: husitská – francouzská revoluce
PříspěvekNapsal: 19.10.2010 - 16:16 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Kdo by se domníval, že přívlastek "pokroku" je ve spojení s husitskou revolucí jaksi nepatřičný, hluboce se mýlí.

To je ale velice diskutabilní názor :wink: . Skoro každá revoluce či válka znamenala rychlejší vývoj a pokrok v určitých oblastech. Na druhou stranu přinesla destrukci, smrt a utrpení (většinou pro zcela nevinné a nezúčastněné lidi), které onen "pokrok" dokonale degradovaly.
Takový pokrok snad ani nemůžeme brát jako pozitivní záležitost :cry:
Já osobně hrdý na husitské války nejsem, a ani na žádnou jinou válku či revoluci. Nicméně je beru jako důležité kapitoly naší historie.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: o lese, který skrz stromy není vidět
PříspěvekNapsal: 19.10.2010 - 19:49 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7157
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... To je ale velice diskutabilní názor ...
Ano, a já Tvůj názor znám, respektuju ho, avšak nesdílím. Kdysi jsme se my dva tady na fóru spolu bavili o tom, jak je ošidné nahlížet na jednotlivé aspekty husitství jako na "stromy, pro něž není vidět les" ...

Martin Picek píše:
... Skoro každá revoluce či válka znamenala rychlejší vývoj a pokrok v určitých oblastech. Na druhou stranu přinesla destrukci, smrt a utrpení (většinou pro zcela nevinné a nezúčastněné lidi), které onen "pokrok" dokonale degradovaly ...
Kdo nebude chtít slyšet o pokroku, bude vždy akcentovat válku a veškeré další objektivně negativní průvodní jevy, které s ní souvisí.
Já budu však spíš zdůrazňovat nadčasové vítězství české reformace a všechny objektivně pozitivní průvodní jevy, které s ní souvisí. A to není dáno mojí konfesí, ale bytostným přesvědčením, které je podepřeno historickým poznáním. Součástí husitské reformy, která cíleně směřovala k přímému útoku proti mocenskému postavení znemravnělé církve, byla mj. i svoboda vyznání. A to, že husiti, když byly s despektem odmítnuty jejich návrhy na jednání, museli pro obhájení tohoto svého programu sáhnout po světském meči, svědčí o nadčasovosti tohoto programu, kterou potvrdil Chebský soudce a nakonec i reformace evropská. Netřeba snad připomínat, že ani ta se neobešla bez krveprolití a teď – pro někoho možná paradoxně – vůbec nemám na mysli 30letou válku, která byla více imperiální válkou než náboženskou.
Moderní historiografie, nejenom německá, vzala druhou reformaci dávno "na milost". Obávám se, že přesně toho samého se dočkala i Velká francouzská revoluce, abych se malým obloučkem vrátil k začátku debaty. Husitskou revoluci potažmo reformaci českou v tomto ohledu čeká ještě dlouhá cesta, i když jistý malý úsek má již za sebou ... :|

P.S. Toto moje zamyšlení nevede k obhajobě svaté války, kterou posvěcuje více či méně ušlechtilý cíl. Tato diskuse by totiž mohla sklouznout do kontroverzní debaty o drsné realitě současného světa, jak ji známe z krvavých televizních zpráv. A to je přece úplně jiná story ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 20.10.2010 - 00:06, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19.10.2010 - 21:18 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 420
Martin Picek píše:
Skoro každá revoluce či válka znamenala rychlejší vývoj a pokrok v určitých oblastech. Na druhou stranu přinesla destrukci, smrt a utrpení (většinou pro zcela nevinné a nezúčastněné lidi), které onen "pokrok" dokonale degradovaly.
Takový pokrok snad ani nemůžeme brát jako pozitivní záležitost :cry:

To je velmi diskutabilní názor :D Pohled na tohle téma se dost liší i v životní filozofii a názorech, které má každý jiné. Osobně beru lidský život jako nesmírně cennou a vzácnou hodnotu, která se nedá ničím vyvážit nebo nahradit, ale zároveň život beru jako hodnotu pomíjivou a krátkodobou. Přesto existují určité hodnoty, jako například svoboda (lidská i myšlenková), které jsou stejně jako život nenahraditelné a vzácné. Člověk žije pouze jednou, narodí se, prožije svůj život a zemře. Pak upadne často v zapomnění. Pro samotného člověka je nejdůležitější žít tak, jak chce, ale pro společnost je užitečnější, když za sebou člověk něco zanechá. Myšlenkový pokrok je pokrokem v tom, že neupadne v zapomnění, ale naopak je opatrován a dále rozvíjen. Zní nepěkně, když z mého textu pro někoho vyplyne, že stavím ideje a myšlenky nad lidské životy (ve skutečnosti jde o to, jakým způsobem je to myšleno a jak si to člověk přebere - v tomto případě myslím, že pokrok je více než lidský život jednoduše tím, že pokrok přetrvává a trvá, kdežto život končí), ale žádná revoluce se nesmí měřit počtem mrtvých nebo vypálených kostelů v případě husitství. Revoluce je sama o sobě vyjímečný, odvážný a riskantní podnik, který může skončit všelijak. Husitství bylo nesmírně složitý historický proces, který pomohl uspíšit "pokrok" lidstva, i když z hlediska světových dějin jen nepatrně. Ale duchovní a osvětová složka husitství byla významnější než ty desetitisíce mrtvých během husitských válek. Tito lidé by žili své životy pro sebe a ne pro vyšší dobro a cíle. Zemřeli by nepovšimnuti a neznámi. Vždyť jenom díky husitství se oni stali aktéry významného období a zmiňujeme se o nich i po šesti stoletích. Nejdůležitější okamžiky života prožili během husitství. Pro české dějiny, pro evropské dějiny, pro světové dějiny, pro dějiny reformací náboženských i společenských bylo samotné husitství významnější, než lidé, kteří ztratili život během revoluce a husitských válek. I přes hlubokou lítost nad mrtvými z let husitství a odpor k válkám musím konstatovat toto. :wink:

_________________
Obrázek
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Braň pravdu až do smrti
PříspěvekNapsal: 19.10.2010 - 22:34 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1145
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Mistr Jan Hus přece řekl: ''Braň pravdu až do smrti!''.
Husitské války vlastně vyprovokovala odsouzením M.J.Husa církev.

K husitům mám velkou úctu, jsou to naši předkové a za smysl života považovali přiblížení se Pravdě, tak nám svým bojem usnadnili život. Nezalekli se, když je temní strašili herezemi. :evil: :roll: :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.10.2010 - 11:30 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Děkuji za vaše názory. Těší mne, že nedošlo k hektické reakci využívající internetové anonymity, jak se často stává na jiných diskusních fórech :wink: a že si svoje postoje vzájemně respektujeme.
Můj pohled na husitství je relativně neosobní a zajímá mne hlavně dobové válečnictví, vojenská taktika, vývoj opevnění, zbraní apod. Husitské snahy o reformaci církve a nápravu společnosti nevnímám příliš intenzivně, protože jsou zastíněny lutherskou reformou.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: osobní názor
PříspěvekNapsal: 20.10.2010 - 15:33 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7157
Bydliště: Athény východních Čech
Někdy se přihodí i profesionálnímu historikovi, že není úplně schopen zůstat nad věcí a dopustí se relativně osobního pohledu. A teď nemám na mysli zdaleka jenom husitství (ono taky těch husitologů v český kotlině není příliš mnoho), ale maně si vzpomínám třeba na Spěváčkovu monografii o Václavovi IV. nebo ještě lépe o Karlovi IV. I Napo_Leon už tady o tom psal. Někdy je velice obtížné zůstat nezaujatý i pro profíka, který se leccos velice konkrétního dozví např. z dobových dokumentů. A právě Spěváček byl velký odborník na PVH diplomatiku ...

Ale to jsem poněkud odbočil, takže abych se vrátil k tématu. V tvém posledním příspěvku postrádám konkrétnější reakci na předchozí repliky.
Martin Picek píše:
... Husitské snahy o reformaci církve a nápravu společnosti nevnímám příliš intenzivně, protože jsou zastíněny lutherskou reformou.
Bohužel, to je pravda.
Ale čím to? Je to tím, že česká reformace proběhla jako první? Že zasáhla daleko menší teritorium než německá, či přesněji řečeno evropská? Nebo je na vině moderní, polistopadová česká historiografie? Nebo jsou málo citovaní a odkazovaní čeští historici v zahraničí? Etc. ...
Některé (částečné) odpovědi byly již naznačeny i na tomto diskusním fóru v mnoha příspěvcích. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 20.10.2010 - 18:44, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 23 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz