Právě je 19.10.2020 - 23:20

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 62 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Byli husité oprávnění pozvednout světský meč na obranu Božího zákona, potažmo své domoviny?
Ano, protože v počátku vedli pouze obrannou válku. 50%  50%  [ 8 ]
Ano, protože pozvedli zbraň na obranu nadčasových idejí první reformace. 25%  25%  [ 4 ]
Ne, protože na obranu zákona Božího lze pozvednout pouze meč duchovní, jak to hlásal Chelčický. 13%  13%  [ 2 ]
Ne, protože měli využít všech dostupných prostředků k jednání se Zikmundem. 6%  6%  [ 1 ]
Nevím, nikdy jsem o této složité otázce nepřemýšlel/a. 6%  6%  [ 1 ]
Celkem hlasů : 16
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 04.04.2020 - 22:46 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7866
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... To vyjádření Masaryka je příliš emotivní, a většinou charakteristické pro lidi na nižší úrovni ...
... to si nemyslím.
Možná je emotivní, zato velice pregnantně vystihuje podstatu "obranné války". Když k obranné válce musí dojít, tak je to velice úzce spojeno se spoustou emocí, namátkou - odvaha, strach, smutek, obavy, radost, zoufalství, úcta, pohrdání, vášně, ... etc. bez ohledu na to, na jaké úrovni se člověk, jímž "emoce cloumají", vynachází. Ano, to vše s sebou nese válka. Válka za vlast, obranná válka, možná víc než ta útočná.

Karel Konečný píše:
... vidí kolem sebe jen nepřátele, a nemají sebereflexi ...
Ono, když se na tebe řítí těžká jízda nebo tankový prapor, tak toho nepřítele bezpochyby vnímáš ... a na sebereflexi ti moc času nezbude. :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.04.2020 - 07:49 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 445
To je tak, že člověk se nemá nechat ovládat emocemi, které mohou být iracionální, jak se dá často pozorovat. Obranná válka musí být, tak to je předsudek, protože to záleží na úrovni lídrů společnosti. Když mají lídři chorou mysl, tak dojde k čemukoliv.
Dáváš sugestivní obraz, kde se na tebe řítí těžká jízda nebo tankový prapor, ale ty jsi se mohl této situaci také vyhnout, proto máš mozek, aby jsi ho používal. Vždy je třeba zachovat vnitřní klid, a nepropadat panice, jak nyní můžeš kolem sebe pozorovat.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.04.2020 - 10:50 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7866
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Obranná válka musí být, tak to je předsudek, protože to záleží na úrovni lídrů společnosti ...
Ano, obranná válka být opravdu nemusí, ale že její prosazovaní by byl předsudek?! :?
Po Mnichovu bylo ze dvou špatných řešení asi to méně špatné, že jsme se nebránili, ale to je pouze(!) můj privátní názor.
Ale nikdo z nás si nedovede představit, co by následovalo, kdyby se husiti nebránili a upřednostňovali by po vzoru Chelčického jednání. Je otázkou, zda by s nimi vůbec chtěl někdo jednat. Domnívám se - a zase to je můj soukromý názor, který nikomu nevnucuji -, že by jejich ochota k jednání byla vnímána jako slabost s tím, že by následně byli stejně "zadupáni do země". Názory protivných stran byly totiž tak antagonistické, že by k jakékoli dohodě stejně nemohlo dojít a musely by rozhodnout pěsti. :idea:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.04.2020 - 12:20 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 445
Já to vidím takto, a uvedu to stručně.
Když řekneš, že něco musí být, tak je to předsudek.
Jan Hus si měl uvědomit včas, že ten směr, který nastoupil je jen konfrontace a tudy cesta nevede.
Při vzniku Československa v roce 1918 se předpokládalo, že to bude mnohonárodnostní stát, a to Masaryk s Benešem nepochopili. Následně před jednáním v Mnichovu, Beneš dohodl dopředu kapitulaci, prostě tak rozhodly velmoci, a my jsme museli jen souhlasit, což byl následek Masarykovi a Benešovi politiky.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.04.2020 - 13:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7866
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Když řekneš, že něco musí být, tak je to předsudek ...
Když řeknu, že pandemická krize jednoho krásného dne musí skončit, tak je to předsudek. :?: :?

Karel Konečný píše:
... Jan Hus si měl uvědomit včas, že ten směr, který nastoupil je jen konfrontace a tudy cesta nevede ...
NE. :!:
Jan Hus chtěl "pouze" napravit církev, protože se ocitla v tak hluboké morální krizi, že ji prostí věřící oprávněně a odůvodněně přestali věřit. Poznali, že tato církev je ke spáse nedovede! Není tedy vůbec s podivem, že začali naopak věřit Janu Husovi, když započal svá kázání v Betlému a pak "mezi ploty", pod lipami, na návrších a na polních cestách. Hus netušil, že přijde revoluce a války, navíc byl proti válce. Tou hlavní jiskrou, která zapálila sud plný prachu, byla jeho potupná smrt v Kostnici bez ohledu na to, že revoluce vypukla až o 4 roky později. Měl proto snad odvolat?! :roll: K tomu viz také sem ...
Dnes již víme, že bez husitské revoluce by se reformace česká nestala vítěznou. Byl to totiž tak nadčasový projekt, že bez použití světského meče by se toho nedocílilo. K tomu víc také zde ...

Karel Konečný píše:
... Při vzniku Československa v roce 1918 se předpokládalo, že to bude mnohonárodnostní stát, a to Masaryk s Benešem nepochopili. Následně před jednáním v Mnichovu, Beneš dohodl dopředu kapitulaci, prostě tak rozhodly velmoci, a my jsme museli jen souhlasit, což byl následek Masarykovi a Benešovi politiky.
To je na dlouhé povídání a nechci se o tom bavit v tomto vláknu, neboť na to máme dokonce celou kapitolu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.04.2020 - 22:52 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 18.07.2012 - 04:41
Příspěvky: 95
Bydliště: Strakonice
"Hus, jeho přítel Jakoubek ze stříbra i další reformisté sledovali násilné excesy s obavami, a to i v případech, kdy se k nim uchylovali jejich vlastní přívrženci. Tušení věcí příštích přimělo Jana Husa, příznačně roku 1412, k rozsáhlému zamyšlení nad problematikou násilného ukončení lidského života. Ve svých výkladech nezpochybňoval oprávněnost trestu smrti (pokud není založen na lživém svědectví), leč kategoricky odsuzoval všechny formy vraždy a varoval před tělesným bojem jako krajně nebezpečnou záležitostí. Skutečný křesťan se má řídit Desaterem a respektovat zvláště Nový zákon, který jako zákon milosti vylučuje násilí v mezilidských vztazích a povoluje toliko boj duchovní. Za zcela nepřípustné pak mistr Jan považoval, aby výzva k tělesnému boji zaznívala z úst kněží, jejichž povinností není odpovídat na násilí násilím, nýbrž v Kristových stopách položit tělesný život za poznanou pravdu. Sám o takové oběti uvažoval přinejmenším od svých pětatřiceti let a od roku 1410 k ní byl psychicky připraven." (Čornej, str. 106-107)

Nu, je dobré míti rozečteného Jana Žižku od prof. Čorneje po ruce. Pokud je problém s citací knihy, tak to Jiří smaž.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.04.2020 - 23:58 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7866
Bydliště: Athény východních Čech
Kata-he-kasa píše:
... Pokud je problém s citací knihy, tak to Jiří smaž.
Není žádný problém, pouze jsem si dovolil jako moderátor onu citaci upravit dle našich psaných i vžitých zásad. :wink: 8)

Ano, Hus i Jakoubek ze Stříbra odsuzovali tělesný boj, resp. použití světského meče pro řešení sporů. Podobně jako Petr Chelčický se všichni tři úzkostlivě drželi přikázání Desatera "NEZABIJEŠ!", přestože Starý zákon Písma svatého je prosycen krví nepřátel Božího lidu, kteří byli zabíjeni ve jménu msty i hněvu Hospodinova. To jsou paradoxy, s nimž se museli popasovat teologové Husovy doby. Dnešnímu člověku je to zcela jedno!
Jakoubek ze Stříbra na základě událostí, které se najednou začaly valit jak proud rozbouřené řeky po prudkém jarním tání, byl nucen svůj postoj přehodnotit. Nelze zcela vyloučit, že by k podobnému "prozření" dospěl i mistr Jan, blahé paměti.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ještě o válce ...
PříspěvekNapsal: 12.04.2020 - 14:55 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7866
Bydliště: Athény východních Čech
Předchozí debata počínaje příspěvkem ze dne 4. 4. 2020 (6:14 hod.) se týkala mj. především tématu přípustnosti obranné války.
Jedná se o věčnou polemiku, která započala už dávno před husity, když se začala probírat kontroverze mezi krutostmi, které líčí Starý zákon, a Ježíšovou tezí z Nového zákona "kdo tě uhodí do pravé tváře, nastav mu i druhou" (Mt 5, 39). Toto novozákonní hledisko přísně hájil, či parafrázoval Chelčický, který jednoznačně upřednostňoval meč duchovní před světským, aniž by rozlišoval válku útočnou a obrannou.

Dnes jsem v rádiu - a není podstatné v jaké souvislosti a v jakém pořadu - slyšel větu: "Ctím lidi, jako Petr Chelčický, ale zároveň jsem rád, že nejsou všichni jako on!"
Pro sebe jsem si ji přeložil jako, že na osobnost Petra Chelčického můžeme být právem hrdi, ale kdyby se jeho pojetím řídili Husovi následovníci, jen Bůh ví, co by následovalo a nebojím se říci i, co by s námi bylo vůbec.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě o válce ...
PříspěvekNapsal: 12.04.2020 - 22:16 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 445
Ten verš z Mt 5, 39 má význam ten , že se nemá oplácet. Tehdy ve středověku, jak je známo, bylo rozdělení lidu na , kteří se modlí, kteří bojují , a kteří pracují. Petr Chelčický jaksi nechtěl ty co bojují. Jenže vrstevnatost společnosti je taková, že většina není na výšší úrovni, a z ní jsou i lídři společnosti, kteří také nemají schopnosti válce předejít.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě o válce ...
PříspěvekNapsal: 12.04.2020 - 23:20 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7866
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Tehdy ve středověku, jak je známo, bylo rozdělení lidu na ty, kteří se modlí, kteří bojují, a kteří pracují. ...
To sis to nějak účelově přizpůsobil, resp. zjednodušil, Karle.
Ty se modli, tu protege (ty ochraňuj) a ty pracuj ... :wink:

Karel Konečný píše:
... Petr Chelčický jaksi nechtěl ty co bojují. Jenže vrstevnatost společnosti je taková, že většina není na výšší úrovni, a z ní jsou i lídři společnosti, kteří také nemají schopnosti válce předejít.
Jeho traktát O trojím lidu byl utopickým spisem, možná nadčasovým, ale naprosto nereflektujícím dobové reálie. Chtěl bych vědět, jak by si Petr představoval třeba ochranu far, kostelů a klášterů, vdov a sirotků v brutalitou prosyceném pozdním středovku bez použití světského meče. :?: :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě o válce ...
PříspěvekNapsal: 13.04.2020 - 06:59 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 445
Děkuji za upřesnění. Já jsem se domníval, že tam spíše patří to latinské bellatores, a je tím myšlena ochrana těch co se modlí, a těch co pracují.
Když byli Češi prohlášeni za heretiky, a hrozilo jim vyhubení, tak je přirozené, že lidi když jim jde o život, tak se brání.
Když jsou však dobří koryfejové s dostatkem intelektu, tak k takovým hraničním situacím nemusí dojít.
Text třinácté kapitoly k Římanům je zavádějící, protože předpokládá lidi na nízké úrovni, bez vlastního úsudku.
Názor Petra Chelčického vztahující se k hraniční situaci je samozřejmě utopický, protože odporuje lidské přirozenosti bránit svůj život. Ospravedlnění války je vždy jen falešné, tendenční, a má jen uklidnit svědomí.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě o válce ...
PříspěvekNapsal: 13.04.2020 - 11:37 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7866
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Já jsem se domníval, že tam spíše patří to latinské bellatores, a je tím myšlena ochrana těch co se modlí, a těch co pracují. ...
Mrzí mě, Karle, že mé příspěvky nečteš pozorně, tedy pokud vůbec. :cry: Netřeba přece hned sahat po odborné literatuře. :D

Karel Konečný píše:
... Když byli Češi prohlášeni za heretiky, a hrozilo jim vyhubení, tak je přirozené, že lidi když jim jde o život, tak se brání. Když jsou však dobří koryfejové s dostatkem intelektu, tak k takovým hraničním situacím nemusí dojít ...
Nevím, koho těmi koryfeji míníš ... :?
Ale v období před 1. kruciátou řešili mistři pražské univerzity v čele s Jakoubkem ze Stříbra nelehké zadání o přípustnosti války. Jakoubek, kterému velmi konvenovalo pacifistické učení Petra Chelčického, byl nejprve proti válce, ale postupně, s vývojem geopolitické situace v Evropě, která byla naladěna velice bojovně proti kacířské zemi, se podřídil majoritnímu názoru o přípustnosti obranné války.
Takže v této fázi bych za ty koryfeje považoval univerzitní mistry, kteří jistě dlouho debatovali i o možnosti použití meče duchovního, rozuměj upřednostnění jednání, než se rozhodli pro meč světský.

Karel Konečný píše:
... Text třinácté kapitoly k Římanům je zavádějící, protože předpokládá lidi na nízké úrovni, bez vlastního úsudku ...
Tak je "zavádějící" - jak ty píšeš - pouze v momentě, když si neuvědomíme, komu apoštol Pavel svoji epištolu adresoval. Adresátem byla křesťanská diaspora v pohanském Římě, nikoli křesťani v 1. pol. 15. století. :wink:
K tomu viz tady ...

Karel Konečný píše:
... Názor Petra Chelčického vztahující se k hraniční situaci je samozřejmě utopický, protože odporuje lidské přirozenosti bránit svůj život ...
... ale zdaleka nejenom kvůli tomu, o čem píšeš!

Karel Konečný píše:
... Ospravedlnění války je vždy jen falešné, tendenční, a má jen uklidnit svědomí.
Předpokládám, že zde píšeš "pouze" o válce útočné, dobyvačné, imperiální, o agresi vůči jiné zemi, či invazi do cizí země. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě o válce ...
PříspěvekNapsal: 13.04.2020 - 12:47 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 445
Ten Tvůj příspěvek jsem nečetl. To co jsem uvedl jsem vídal někde na internetu.
Těmi koryfeji jsem myslel na dobu, kdy se v Praze objevily Viklefovy spisy a vznikalo reformní křídlo kolem Jana Husa.
Já to vidím tak, že zde nebyla zodpovědnost za lidi, kteří v Čechách žili, že to vše mělo sobecký náboj, jen má pravda, bez ohledu na druhé, a co to přinese.
To máš jistě pravdu, že to byl specifický dopis křesťanské diaspoře v Římě.
K tomu ospravedlnění války, je se třeba ještě vyrovnat s postojem úcty k životu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě o válce ...
PříspěvekNapsal: 13.04.2020 - 16:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7866
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
Ten Tvůj příspěvek jsem nečetl ...
... to mi ale příště ani neříkej! :D :shh: :wave:

Karel Konečný píše:
... To co jsem uvedl jsem vídal někde na internetu ...
Internet může být za jistých okolností velice pochybným zdrojem. :idea: :evil:

Karel Konečný píše:
... Těmi koryfeji jsem myslel na dobu, kdy se v Praze objevily Viklefovy spisy a vznikalo reformní křídlo kolem Jana Husa.
Já to vidím tak, že zde nebyla zodpovědnost za lidi, kteří v Čechách žili, že to vše mělo sobecký náboj, jen má pravda, bez ohledu na druhé, a co to přinese.
:shock: Karle, co tě to s tou zodpovědností furt bere?! :roll: S tímhle postojem nemohu na žádný pád souhlasit. :!:
To by se ti snad více líbilo, kdyby se Hus a jeho skupina stali mnohoobročníky na 10 postech z toho na 9 by měli střídníky? Doma v komoře měli plnou truhlici zlaťáků a stříbrňáků, které by jim stačily na 5 životů?
Líp by se ti líbil Hus, který chlastá víno a káže vodu, v hospodě hraje vrchcáby, doma na faře šuká mladou hospodyni a ještě má kolem sebe bokem dalších 5 konkubín s 11 nemanželskými dětmi? Tyje z desátků a za drahý peníz kramaří s odpustky? :wink: Tohle VŠE(!) a mnohé jiné Hus a jeho reformní skupina kritizovali a za to si jich do konce života nepřestanu vážit ... :thumbup:
Podle tebe by byl asi zodpovědnější, kdyby byl knězem chudým jak kostelní myš, aby následoval správně Krista, ale držel ústa bez ohledu na to, co se kolem něj děje za nehoráznosti. Jenom proto, aby nevyvolal nějaké povstání poddaných proti církevní vrchnosti nebo nedej Bože dokonce ozbrojený konflikt?
Sorry, Karle, ale to by nebyl můj Hus a troufám si říci, že ani nás ostatních roduvěrných husitů, potažmo Čechů.

P.S. Jaká to analogie s dnešní dobou(?). Po druhém zvolení Zemana presidentem a nástupu Babiše k moci se v této zemi začala v přímém přenosu praktikovat amorální politika provázená přímým ohrožením demokracie. Nepřipadám si vůbec nezodpovědný, když se proti tomu nahlas vyjadřuji ve veřejném prostoru i na internetu. Připadal bych si naopak nezodpovědný vůči své dceři a mým vnukům, kdybych zarytě mlčel.
Podobné dilema řešili na poč. 15. st. Hus a jeho muži!

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 13.04.2020 - 18:30 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 445
Tou odpovědností já myslím to, že se dívám na druhé lidi, nezabývám se jen sebou, i když k tomu má člověk velký sklon. Třeba v současnosti , když vezmu roli představitele státu, tak není možné se chovat a jednat tak aby v lidech vzbuzoval stále větší a větší strach, lídři nemohou bý t ovládáni strachem, když jsou ovládáni strachem, pak to nejsou muži, ale kluci.
Tak jak popisuješ tehdejší společnost, tak to může být v různé míře i dnes. To mě nenapadlo, že by Hus tak měl vypadat. :D Já mám na mysli tehdejší postavení českého království v Evropě, aby pro obyvatele Čech, tedy šlechtu a poddané, nepřišli horší časy. Cíle svého záměru může člověk dosáhnou různě, a přímý způsob je takový naivní, primitivní. Samozřejmě já tehdejší dobu nemohu chápat, ale myslím, že to byla doba velmi emotivní bez logického myšlení.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 62 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz