Právě je 10.12.2019 - 18:51

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 52 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Jakou barevnou kombinaci preferuješ?
Červený kalich na černém. 44%  44%  [ 7 ]
Červený kalich na bílém. 13%  13%  [ 2 ]
Stříbrný (bílý) kalich na červeném. 19%  19%  [ 3 ]
Zlatý (žlutý) kalich na červeném. 25%  25%  [ 4 ]
Stříbrný kalich na černém. 0%  0%  [ 0 ]
Zlatý kalich na černém. 0%  0%  [ 0 ]
Celkem hlasů : 16
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 03.11.2012 - 20:19 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Sorry, že se možná budu v něčem zase opakovat. (...) Pro kombinaci červený kalich na černém podkladu nemáme, tuším, žádných pramenných dokladů. Pokud tedy někdo použije jakékoli (!) vysvětlení této barevné kombinace, čímž ji zároveň obhajuje, jedná se o spekulaci k tomu účelu vytvořenou.

Není vůbec co promíjet, bratře Jiří Motyčko, naopak: já jsem to zopakování velmi potřeboval, abych se zorientoval a ujistil, co je tvrzeno. Díky, jsem za ně vděčný!
Tím se ale taky má chvála vyčerpává a nastupují (A) výtky a (B) výhrady.

K A) Způsob, jakým používáš výraz „účelový“ je neobvyklý a vnášíš jím do rozmluvy zmatek. Tak, jak jsi nyní popsal „účelovost“, by se jednalo o prosté uvádění argumentu na podporu nějaké teze. Čili o zdůvodňování závěru z předpokladů. V tomto smyslu jsou „účelové“ všechny argumenty – slabé i silné, pochybné i důvěryhodné - a bylo by nadbytečné, a v důsledku toho i matoucí je takto výslovně označovat.
To, co nyní uvádíš, je zpochybnění existence jakýchkoli důvěryhodných a přitom relevantních (tj. závěr schopných odůvodnit) premis. Tedy principiální zpochybnění možnosti učinit v této věci nějaký obstojný úsudek, potažmo závěr.

Mimochodem, „účelový“ – alespoň tak, jak je výraz v současnosti nadužíván – patří též k mým „neoblíbeným“ (Srov.). Chudák za to nemůže, to ti, kteří si jej nevhodně a nadbytečně berou do úst. (Tím nemám na mysli Tebe, bratře Jiří Motyčko. Toto není Tvůj případ.) V jejich pokleslé mluvě „účelový“ znamená: Sestavený či vymyšlený a použitý pro skryté cíle, často pochybné či podloudné, odlišné a významnější než jsou ty, k nimž je dotyčný prostředek obvykle užíván. Jeho skutečný účel je tak jiný, než ten na odiv stavěný. - Kdyby nebylo té nadbytečnosti v užívání onoho výrazu, nedalo by se možná ani příliš namítat. Tím, že o jakémkoli prostředku, který je vždy již ze své podstaty nástrojem k něčemu, tj. k nějakému účelu, řekneme, že je „účelový“, dáváme touto nadbytečností najevo, že s oním účelem, k němuž je prostředek právě použit, není něco v pořádku. Je to však poněkud „nečisté“ (přesněji snad: nepřímé) použití výrazu využívající konverzačních implikatur. (Porušujeme-li zcela zjevně a neskrývaně pravidla konverzační spolupráce, např. v tomto případě to, velící zachovávat úspornost sdělení a neuvádět nadbytečné znaky, pak tímto porušováním samotným se na něco snažíme upozornit, něco sdělit.)
Proto jsem se dotazoval na tuto „účelovost“, domnívaje se, že máš za to, že Petr Hora-Hořejš sleduje svými dohady nějaké skryté, dost možná i podloudné cíle. Jsem rád, že jsi mi tuto mou domněnku (o Tvém mínění, ne o Petru Horovi-Hořejšovi) vyvrátil.

To, o čem hovoříš jako o „účelovosti“ je, podle mého názoru třeba nazvat nematoucím způsobem: „nepodloženost“. V našem případě a z Tvého hlediska asi principiální nepodloženost, neboť tam, kde nejsou žádné přímé ani nepřímé doklady nebo podklady, nemůže být ani úsudku, tudíž ani závěru, jak už jsem psal. Tím mohu přejít ke svým výhradám.

K B) Předem upozorňuji, že si nejsem zcela jist, zda si navzájem dobře rozumíme. Moje dohady se totiž týkaly "táborového hnutí" 19. století, nikoli táboritů století 15. Myslel jsem, že je zjevné, kudy by se má úvaha ubírala, ale nyní se mi zdá, že možná ne.
Nuže, tedy ještě jednou a jasněji: Pochybuji, že táborité užívali barevnou kombinaci „v černém poli červený kalich“. Ani ne tak z důvodu porušených heraldických zásad: tady bych viděl argumenty pro i proti – na jedné straně si asi s porušováním takových „časných nálezků lidských“ jako jsou heraldická pravidla, příliš těžkou hlavu nedělali, na druhé straně, předpokládám, nějaký vliv na ně drobní zemané měli a jisté autoritě se těšili, tak by jim snad takové „prznění“ vymluvili. To jsou samozřejmě jen mé dohady, ale zdály se mi dostatečné k tomu, abych svůj úsudek na nich nezakládal v žádném směru. – O čem jsem si naproti tomu dovolil zapochybovat, bylo to, že by si přívrženci táborového hnutí, tedy lidé 19. století, tuto barevnou kombinaci jen tak „vycucali z prstu“, anebo ji založili pouze na svém estetickém vkusu. Proto jsem položil otázku: Z čeho při své volbě vycházeli? Neexistence naší znalosti o jejich důvodech ještě neznamená, že volili bez důvodů. A na tyto jejich důvody se ptám. Mou výchozí domněnkou bylo, že by se mohlo jednat o nějaké zdroje, považované jimi (alespoň v dotyčném směru, tj. ohledně barev) za důvěryhodné, avšak podle mého soudu ve skutečnosti ilustrované nějakým odpůrcem husitů. Tímto jsem částečně přitakal Petru Horovi-Hořejšovi, avšak odmítl jsem zároveň symbolický záporný význam krve jako neodpovídající době a nahradil domněnkou o poukazu na plameny pekelné, pokud by se vskutku jednalo o odpůrce husitství, což by bylo zapotřebí samozřejmě ověřit – proto jsem pozornost obracel na podklady příznivců „táborového hnutí“. Že to mohly být smyšlenky z dnešního pohledu i dosti divoké, připouštím. Co však odmítám je, že by je nezajímala žádná věrnost svým dávným vzorům, byť poněkud báječným. Připouštím tudíž, že tak trochu vybájená mohla být i jejich východiska. Nemuselo by se jednat jen o „pramenné doklady“. Ta však je třeba nejprve určit.

:?: Protože však má otázka vybízí k pátrání směrem, který kdyby výchozí domněnku potvrdil, by přinesl zavržení oné barevné kombinace, jež může být srdci leckoho drahá, nedá mi to, abych se nezeptal také: Nedotknul jsem se náhodou někoho smělostí a zejména směrem svých úvah? (Např. by to někdo mohl pokládat ode mne za pohanu, náznak že na své hrudi nosí ve skutečnosti „pekelné znamení“. … A teď, když si navíc uvědomím, že jsem dal hlas - což je jako dvojí přikývnutí na mučidlech - „v červeném poli stříbrnému kalichu“, tak jsem si to možná u někoho pěkně zavařil. :) )

Mimochodem, bratře Jiří Motyčko, ten výše citovaný úryvek je víceznačný. Dvojznačnost spočívá v samotném pojmu „obhajovat“ a zejména jeho možném předmětu: Buď můžeme něco obhajovat, protože si myslíme, že to je pravda, nebo můžeme něco obhajovat, protože si myslíme, že to je dobré. Můžeme také obhajovat, že táborité používali uvedenou kombinaci nebo že tuto kombinaci používalo táborové hnutí. Můžeme obhajovat domněnku, že táborové hnutí vycházelo ze skutečné znalosti, anebo domněnku, že vycházelo z nějakého omylu. Atd.
:?: Není tak jasné, co vlastně tvrdíš slovy „čímž ji zároveň obhajuje“. Navíc, vysvětlení není totéž co obhajoba. – Petr Hora-Hořejš zjevně tuto kombinaci vysvětluje (objasňuje, co prý znamenala, a proč si ji nemohli vetknout do znaku husité, zato jim ji však mohl přisoudit odpůrce), i když ne dost podloženě (tj. nejde o přijatelné zdůvodnění – byť důvody té nepřijatelnosti vidíme asi rozdílně), ale v žádném smyslu neobhajuje: Tvrdí, že ji husité nepoužívali. Jeho slova však jsou nepřesná, protože u onoho předpokládaného „dobroděje“ čili odpůrce husitů by se nejednalo o omyl, nýbrž o úmysl. O omyl by šlo teprve u pozdějších přívrženců „táborového hnutí“, kteří mu uvěřili a jeho úmysl neprohlédli, a o jejichž volbě (nikoli však o jejich důvodech) pak hovořili pracovníci muzea. (Viz můj druhý citát.)

Pro tuto kombinaci (u táboritů, samozřejmě) žádných dokladů, jak říkáš, nemáme, zazněl tu však argument proti, a sice (1) týkající se táboritů a (2) vycházející z možného symbolického výkladu barev v té době. Na ten jsem se chtěl také přeptat – ne na ten Horův-Hořejšův, ale na ten můj.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 03.11.2012 - 22:58 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Ano, u "táborového hnutí", o němž předpokládám, že se jednalo o příznivce husitství, došlo k nedorozumění. Pokud oni vymysleli onu kontrovrzní barevnou kombinaci, nechci spekulovat o motivaci jejich počínání. Celá moje replika "o účelovsiti" se netýkala oné barevné kombinace, ale tohoto (zvýrazněno):
Citace:
Já jen odmítám v této souvislosti účelovou spekulaci, která se už tady taky objevila, že to byly barvy krve a smrti ...

P.S. Nikdy bych nevěřil, co se toho dá navykládal kolem domnělé barevné kombinace na husitských korouhvích a významu těch dvou barev. :o :roll:
Zdá se mi, že už mnohde přecházíš svojí sofistikovanou rétorikou k slovíčkaření. Nezkoumám natolik svoje argumenty, abych do mrtě rozpitvával podstatu slůvek "účel", či "účelovost". Ale to platí obecně.
Pochop, že nemohu nad každým slovem přemýšlet a 10x ho obracet jako pětník v ruce člověka na hranici chudoby, maje obavy z toho, co mi zase vytkneš z větné skladby či sémantiky. Nejde přece o formu, ale o obsah.
:idea:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 04.11.2012 - 03:23 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Nezkoumám natolik svoje argumenty, abych do mrtě rozpitvával podstatu slůvek "účel", či "účelovost". Ale to platí obecně.
Pochop, že nemohu nad každým slovem přemýšlet a 10x ho obracet jako pětník v ruce člověka na hranici chudoby, maje obavy z toho, co mi zase vytkneš z větné skladby či sémantiky. Nejde přece o formu, ale o obsah. :idea:

O.K., já to chápu. Jenomže jsem se přece ptal právě proto, že jsem Ti nerozuměl. Obavy neměj, neobracej. To je úplně v pořádku. ... No ale pak se na druhé straně zase nediv, co z toho může vzejít. (... třeba v případě mé maličkosti.)
Jasně, že jde o obsah (tj. význam slov a vět, tudíž smysl vyřčeného - a tedy o sémantiku :) ), vždyť na ten jsem se Tě ptal (a ne na formu, tj. skladbu vět - tedy syntax; nepřeháněj :) ) a vůči němu měl výhrady či pochybnosti.

:idea: ... Ale že se nám to hezky vyjasnilo! (Nebo snad ne?)

Jiří Motyčka píše:
Celá moje replika "o účelovsiti" se netýkala oné barevné kombinace, ...
To jsem si ani nemyslel, ale domníval jsem se, že Petra Horu-Hořejše podezíráš z nějakého skrytého úmyslu a nechápal jsem proč. Viz tu červenou část mé odpovědi. ... A celé to povídání v bodě (A) mělo za účel :) objasnit, proč jsem se to domníval.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 04.11.2012 - 13:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Jenomže jsem se přece ptal právě proto, že jsem Ti nerozuměl ...
Jejda, tak koukám, že si nějak nerozumíme navzájem. To mě mrzí. Myslím, že do budoucna se těchto nedorozumění jednoduše zbavíme tím, že se budeme (úmyslně jsem použil plurálu!) méně věnovat filosofování a více tématu, o kterém je především tohle diskusní fórum. :wink: :) 8)

Theodor píše:
... domníval jsem se, že Petra Horu-Hořejše podezíráš z nějakého skrytého úmyslu ...
Nepodezříval a nepodezírám ho z ničeho. :)
Já jsem přece tady píše:
Nevím, co tím Petr Hora-Hořejš sledoval a pokud by tím čirou náhodou vskutku něco sledoval, je mi to upřímně jedno ...


Theodor píše:
... 2. V bílém poli červený kalich. (Asi nejvěrnější ...
... přesněji řečeno červený kalich ve stříbrném poli (heraldická zásada "barva na kovu")
Ten mi doma visí na zdi ...

Theodor píše:
... 4. V černém poli červený kalich ...
... ten mám "pro jistotu" taky. :)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 11.11.2012 - 00:06, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Naše korouhev
PříspěvekNapsal: 07.11.2012 - 00:59 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1174
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Jak Theodor otevřel téma o barvách korouhví, tak jsem o tom zase přemýšlela, jak se pod tou korouhví ubíralo poselstvo do Basileje a přijde mi ten červený kalich jako naděje, láska a touha v tý černý katolický tmě středověku...
Takový protiklad proti tomu kříži utrpení, který nosili křižáci.

Víte, co je to naplněný pohár červeně?
Je to Bohem naplněný kalich (Svatý Grál) velkou silou! Ten kalich je znak, že to přišlo a bylo naplněný shůry, protože měli moc tím kalichem zahánět nepřátele.
Byl to symbol síly od Boha a i křižáci to věděli. Ty barvy na korouhvi neznamenaly dělat krev, zabíjet.
I u Domažlic - v jedné z nejkrásnějších bitev Boží bojovníci ten kalich potřebovali k vítězství, křižáci, když ho viděli, ztuhli, že ani nemohli utíkat, i když se píše, že ho ani neviděli, jen slyšeli zpěv...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 14.11.2012 - 21:11 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Dáša Nová píše:
Je to Bohem naplněný kalich (…) Byl to symbol síly od Boha (…) Ty barvy na korouhvi neznamenaly dělat krev, zabíjet.
Ano, tak nějak podobně jsem se domníval i já. Především ten odkaz na krev Páně. Pokud bych měl dát jednoduchý příklad ahistorického výroku, pak by to mohlo být nejspíš právě to Horovo-Hořejšovo přisouzení symbolu krveprolití červené barvě (v dané kombinaci). To by byl v této souvislosti s největší pravděpodobností omyl založený na novodobých představách. (Samozřejmě, těch poukazů červené by bylo víc, a jedním z nich by Martova červeň být mohla, jenomže jde o tu kombinaci, ta má svůj vlastní význam!) Pokud by ovšem autorem takového vyobrazení byl vskutku protihusitsky naladěný člověk, pak by se dal držet ten výklad s plameny pekelnými, který jsem zmínil.

Jiří Motyčka píše:
Jejda, tak koukám, že si nějak nerozumíme navzájem.
Ano, nerozumíme odlišným věcem, to je přirozené. – Já prostě jen nechápal, proč zavrhovat domněnku, byť pochybnou, která otevírá možný způsob tázání a pátrání. Když je namísto toho, docela dobře možné připustit, že tudy by nějaká cesta vést mohla, a upozornit na její úskalí.

Konkrétně: Proč jednoduše zavrhovat „jakékoli spekulace“ podobné té Petrově, když se zdá vykazovat jisté zdravé jádro? – Barvy skutečně nesly (a nesou) určitý symbolický význam a je v zásadě možné zamyslet se nad tím, co bylo pro koho v té či oné době přijatelné. Nemusí se jednat o nijak nepodložené fantazírování. Dále je možné, jak jsem naznačil výše, pátrat po východiscích lidí 19. století, u nichž je použití doloženo, s nadějí, že nás to může zavést až k místu a osobě, která onu kombinaci husitům přisoudila poprvé. (Mohlo by stačit i mnohem slabší zjištění. I kdyby to byla smyšlenka nebo báje, musela by mít nějaký původ a důvod.) Čímž by se nakonec mohl odůvodnit závěr: Husité nikdy takovou kombinaci nepoužívali, tato byla přijata omylem příznivci „táborového hnutí“ 19. století, na základě domněnky (…), která vznikla (…), přičemž původní přisouzení v dřívější době bylo vedeno úmyslem popsat husity jako „satanské bojovníky“ – dejme tomu. Případně nějak podobně, každopádně aspoň nějak a ne nijak. Jiná věc je, samozřejmě, že tyto úvahy se musí o něco hmatatelného opírat, a ne být jen tak vymýšleny. Netuším, zda se někdo o něco takového pokusil, ale zajímalo by mne to. Nemyslím, že by nás to odvádělo od námětu husitství.

Jiří Motyčka píše:
... přesněji řečeno červený kalich ve stříbrném poli
Tak já to raději opravím, abych nemátl. Já to sice věděl, jen jsem se nemohl rozhodnout, zda vyjít vstříc tazateli (zakladateli hlasování), anebo zůstat věrný heraldice. Nakonec to vyšlo jaksi napůl, a to nikdy není dobré.

P.S.: To by mne zajímalo, jak se z příspěvku ztratilo to barevné zvýraznění? To jesm z toho jelen. :?

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 14.11.2012 - 22:28, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 14.11.2012 - 21:39 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Případně nějak podobně, každopádně aspoň nějak a ne nijak. Jiná věc je, samozřejmě, že tyto úvahy se musí o něco hmatatelného opírat, a ne být jen tak vymýšleny. Netuším, zda se někdo o něco takového pokusil, ale zajímalo by mne to ...
My tady furt spekulujeme o černém praporu, ale já bych ho apriori úplně nevylučoval, vždyť na něm mohl být třeba bílý/stříbrný nebo žlutý/zlatý kalich. Šlo by tedy pouze o spornou barvu kalichu.
Tady se přece taky píše o černých praporcích, byť ve vojenských souvislostech, zřejmě signalizačních. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 14.11.2012 - 21:56 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
My tady furt spekulujeme o černém praporu, ale já bych ho apriori úplně nevylučoval, vždyť na něm mohl být třeba bílý/stříbrný nebo žlutý/zlatý kalich. Šlo by tedy pouze o spornou barvu kalichu.
:? Ale to by bylo další nedorozumění! Já přece nic neměl proti černému praporu, dokonce mi ten signalizační důvod připadne velice pravděpodobný. Mně od počátku šlo a stále jde o tu podezřelou červeno-černou kombinaci. Vždyť o ní a o žádné jiné mluvím stále dokola.
Už na počátku jsem položil zcela jasnou otázku: Kde bere svůj původ? - Důvody proč mne to zajímá a co pokládám za přijatelnou výchozí domněnku, kterou by však bylo nutné ověřit a doložit, jsem už pověděl třikrát, tak mi to počtvrté přijde zbytečné.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Zapomenutá korouhev
PříspěvekNapsal: 14.11.2012 - 23:35 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1174
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Milý bratře, také se mi líbí Tvůj verš z Kazatele ''Vše bude zapomenuto.''
A co když byla jen zapomenuta i ta červenočerná korouhev? Z patnáctého století se dochovaly i tkaniny pokud byly v nějaké schránce, třeba ji ještě archeologové objeví.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 15.11.2012 - 07:44 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
No jo, jenomže problém není v tom, že bychom u husitů doklady o užití oné kombinace neměli, nýbrž problém vzniká tím, že je naopak máme u tzv. táborového hnutí 19. století. K tomu když se přidá ona symbolická nepřijatelnost (pro lidi 15., mnohem více než 19. století) dané kombinace, což je právě ta silnější a odůvodnitelná část Horova-Hořejšova argumentu, pak dostáváme závěr, že husité tuto kombinaci pravděpodobně nepoužívali a musel jim ji tedy přisoudit někdo jiný. No, a protože ta kombinace nenese zrovna lichotivý význam, dá se usuzovat, že to musel být nepřítel husitů, který jim ji připsal (a přívrženci mnohem pozdějšího „táborového hnutí“ pak v důvěře přijali). Pokud ovšem k původnímu přisouzení skutečně došlo v dávnověku, a ne až v onom 19. století, kdy už je zase naopak možné uvažovat o tom, že původní symbolický význam byl otupen a důležité byly jiné zřetele (jenže jaké?).

Každopádně by mne zajímaly ty důvody a podněty „táborového hnutí“ 19. století, od nichž by se dalo postupovat dále. Proč si zvolili právě tuto a ne jinou kombinaci? – Mohli si říct taky třeba, co já vím: „Travička zelená, to je moje potěšení, a mlčeti zlato, ale mluviti stříbro.“ … a dát do zeleného pole stříbrný kalich. Vzhledem k tomu, jakou úlohu hrál v onom hnutí 19. století veřejný projev na volném prostranství, by to ostatně nebylo tak úplně od věci. :)

P.S.: Napadlo mne, že nejjednodušší bude napsat těm pracovníkům muzea v Táboře, kteří zde byli v této souvislosti zmiňováni.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 15.11.2012 - 22:57 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
No jo, jenomže problém není v tom, že bychom u husitů doklady o užití oné kombinace neměli, nýbrž problém vzniká tím, že je naopak máme u tzv. táborového hnutí 19. století. K tomu když se přidá ona symbolická nepřijatelnost (pro lidi 15., mnohem více než 19. století) dané kombinace, což je právě ta silnější a odůvodnitelná část Horova-Hořejšova argumentu, pak dostáváme závěr, že husité tuto kombinaci pravděpodobně nepoužívali a musel jim ji tedy přisoudit někdo jiný ...
No, já bych si nejprve dovolil v této souvislosti položit dvě naprosto věcné, ale neodbytné otázky ...

Dorful cituje Hořejše, když píše:
... No to je přesně ono, dobové malby s černo rudou kombinací jsem neviděl.
Nesouhlas s touto kombinací vyjádřil např. i Petr Hora-Hořejš: "...I husité měli své korouhve. Jakýsi pozdější dobroděj jim mylně přiřkl černé prapory s červeným kalichem ve znaku. Musel to být protihusitsky smýšlející člověk, neboť ve své představě naprosto nepodloženě sloučil barevné symboly krve a smrti. Husité ve skutečnosti užívali na svých praporech jiných barevných kombinací. Za atribut považovali kalich s vloženou stojící hostií a ztvárňovali tento symbol přijímaní podobojí v červené, bílé, zlaté, vždy kontrastně k podkladu praporu, odění, štítu ap. Kombinace černé s černou, ač se s ní na obrazech a ilustracích dodnes setkáváme, není však autentická."
Kde přišel Petr Hora-Hořejš na to, že červená a černá jsou ausgerechnet jenom symboly krve a smrti? ...

... a druhá otázka:
trener píše:
... Podle informací pracovníků Husitského muzea v Táboře se poprvé objevuje až v polovině 19. století v souvislosti s rozvojem tzv. táborového hnutí ...
Kde přišli pracovníci Husitského muzea v Táboře na táborové hnutí? Ha!
Aniž bych je chtěl podezírat z nějaké účelové hypotézy, předpokládám, že to mají něčím podložené ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 15.11.2012 - 23:46 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Ano, to jsou přesné otázky i adresáti. Tudy je třeba se vydat. Pokud si najdu čas, napíšu tam - bohužel "pracovníci" nejsou jmenováni, tedy s výjimkou Petra Hory-Hořejše. Jakmile se mi dostane do rukou nějaký husitolog, určitě se jej na to přeptám. 8)

Citace:
(...) Shoda jména Mistra Jana s tučným ptákem dala vzniknout obrazu korouhve používané výhradně protihusitskou propagandou. Jedná se o známou korouhev s husou z Vídeňského rukopisu, kde označuje vojsko božích bojovníků. Měla záměrně husity hanět a proto na čestné místo korouhve (žerď) vystrkuje zadek, na rozdíl od ostatních heraldických zvířat, která jsou k ní vždy otočena čelem. Toto nepochopili Funckenovi a ve svém díle husu otočili.
A co ta nejslavnější, černá korouhev s rudým kalichem, tato kombinace dvou barev na sobě, barvy smrti a krve? Tak ta se poprvé objevuje až ve druhé polovině 19. století, v souvislosti s táborovým hnutím! Okamžitě se dostala do obecného povědomí zůstala v něm dodnes (pronikla i do "Wagnera", Vávrovy husitské trilogie a síně Husitského muzea v Táboře).
Shrnuto závěrem: Historické skutečnosti budou nejlépe odpovídat červené a bílé korouhve s kalichy opačných barev a červené a bílé znaky na oděvu a zbrojích. Všechno ostatní už bude více či méně spekulací a anachronismem.

Literatura:
Vavřinec z Březové: Husitská kronika
Karel Stejskal, Petr Voit: Iluminované rukopisy doby husitské
Petr Čornej: Tajemství českých kronik
Petr Hora: Toulky českou minulostí 2.díl
Konzultace s pracovníky Husitského muzea v Táboře

Autor: Daniel Richter

:arrow: Ze stránek, na něž odkazuje bratr trener ("Jak vypadaly husitské korouhve a znaky?") http://tesaci.wz.cz/tesaci.php (Viz položku "Otázky".)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: na YouTube ...
PříspěvekNapsal: 12.07.2019 - 17:52 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 100
Bydliště: Teplice 3
Zaregistrovali jste v 6tém díle Štíty království českého na 26 minutě chybu v praporci ?? Má to skrytou symboliku, že to prošlo?? :?
https://www.youtube.com/watch?v=JiG51zQ-Mt0

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: na YouTube ...
PříspěvekNapsal: 12.07.2019 - 18:45 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Koiko píše:
Zaregistrovali jste v 6tém díle Štíty království českého na 26 minutě ...
... ve 26. minutě celý ten díl končí. :!: :P

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: na YouTube ...
PříspěvekNapsal: 12.07.2019 - 18:49 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 100
Bydliště: Teplice 3
pardon :oops: :crazy: :lol:
4:40 , 6:15 a dál

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 52 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz