Právě je 15.09.2019 - 10:51

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08.08.2012 - 03:11 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Ještě k časovým údajům. Tak to přece popisují všichni od Bartoška až po Šmahela. Na popud Zikmunda z Vartemberka oblehla koalice tvrz Řisuty, aby odlákala Jakoubka od Kostomlat. Obležení trvalo 1 den a 1 noc.
Když se o tom Jakoubek dozvěděl, vyrazil na pomoc a když je nenašel u Řisut, vydal se je stíhat. A dohnal je u Řevničova...
Celá ta historka moc nesedí, že? Já dodal jen hrubé vzdálenosti...

Hypotézu o Lounech... považuji za nepravděpodobnou. Louny i Žatec byly velmi radikální a na jakýkoliv útok neměla koalice síly, zásoby ani zbrojní vybavení... a s polním Jakoubkovým vojskem za zády by to byla sebevražda. A to i jako klamný manévr.

Bitva u Řevničova bývá vydávána za husitskou porážku. ALE cílem koalice mělo být buď zničení nebo oslabení vojsk žatecko-lounského svazu nebo osvobození Kostomlat. A výsledek? K bitvě dojde na Podbořansku, kde husité honí koalici ( a ne opačně), útočníkem jsou husité, kteří údajně prohrají a ztratí 150 lidí. Poté se vojska rozejdou a Jakoubek v klidu dokončí dobývání Kostomlat. Je vidět, že popis této "vítězné bitvy" známe vlastně jen od katolického Bartoška.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: hypotéza
PříspěvekNapsal: 08.08.2012 - 17:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7304
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
... Prostě do roku 1435 bojoval za své zájmy, ale ty byly na straně radikálního husitského křídla.
Hezky jsi se z toho vyzul ... ve stylu vlk se nažral a koza zvostala celá. :D

Rubáš z Hrádku píše:
... v danou chvíli jedinou zárukou toho, že mu zůstane jeho kořist z doby revoluce bylo nepřipustit návrat ke starým pořádkům. To by mohl ztratit vše. Nezbývalo mu nic jiného, než posílit pozici radikálů, nebo se spolehnout na benevolenci a vstřícnost panovníka. Rozhodl se pro první možnost - utkal se s lipanskými vítězi, údajně utrpěl velké ztráty, ale nedokázali mu stejně zabránit v dobytí katolické pevnosti Kostomlaty ...
Sorry, ale to mi přijde jako docela krkolomné zdůvodnění jedné, svým způsobem docela bezvýznamné bitvy.
Kdyby tomu bylo tak, jak píšeš, nebylo by jednodušší rovnou "posílit pozici radikálů" u Lipan? Když "jeho strana" u Lipan prohrála, chtěl snad vést proti vítězům osudné bitvy osamoceně válku, tzn. i proti plzeňskému landfrýdu a Oldřichovi z Rožmberka, abych uvedl ty nejvýznamnější protivníky? A prvním počinem této jeho privátní války byla bitva u Řevničova? To si nemyslím.
Proč taky? Jedním z mála, který se nesmířil s porážkou u Lipan, byl Jan Roháč z Dubé. Když svým manifestem vyzýval k novému boji, zůstal ve své křečovitě romantické snaze zcela osamocen. Depák, jsem přesvědčen, že důvody Jakoubkova střetu se zbytky koaliční armády budou někde jinde a budou daleko prozaičtější – viz níže.

Rubáš z Hrádku píše:
... Hypotézu o Lounech... považuji za nepravděpodobnou. ...
... respektuju tvůj názor, ale přesto bych se s dovolením ještě té mé hypotézy přidržel, neboť Šmahel tvrdí, že "spatřovali (Šternberk, Švamberk a Vilém z Jaroslavic – pozn. JM) svého úhlavního nepřítele v Jakoubkovi ... a jeho městských základnách. Od Kolína proto zamířili na Slánsko ..." (Šmahel, 3.díl, str. 296).
Svoji hypotézu o útoku směrem na Louny jsem však vyslovil bez ohledu na toto Šmahelovo konstatování. (Je to možná obtížně uvěřitelné, ale po odborné literatuře sahám, až když se jedná o podstatné detaily, jako v našem případě.)
Měli bychom se ještě pro úplnost pozastavit u toho, co o těchto polipanských událostech píše Palacký. No, nic moc, posuďte sami: "Jen některá oddělení vojska panského ... obrátila se k Litoměřicům, aby přispěla k osvobození hradu Kostomlat, jehož tehdáž Jakoubek z Vřesovic ... dobýval." Přesto i toto stručné konstatování by nahrávalo spíše hypotéze o přímém útoku proti Jakoubkovi v poněkud "jiné variantě". (Podotýkám znovu, že obě "varianty" nepočítají vůbec s obleženými Řisuty.)

Rubáš z Hrádku píše:
Ještě k časovým údajům. Tak to přece popisují všichni od Bartoška až po Šmahela ... Obležení trvalo 1 den a 1 noc ...
... no právě. Přiznávám, že s tím, jak uvádíš, že to nevychází ani časově, nelze než souhlasit.
Znovu se však přidržím své hypotézy, která je založena na tom, že Jakoubek o pohybech nepřátel věděl už dříve, než oblehli Řisuty. Proto jim raději vyrazil od Kostomlat ihned vstříc, dokud jsou ještě ve slánském regionu. Tomu by odpovídala i Bartoškova informace o tom, že Jakoubek měl s sebou vozy. Něco jiného by bylo, kdyby vyrazil proti nepříteli např. jenom s oddílem lehké jízdy, byť početným. No, a za těchto předpokladů ani nemusel dorazit do Řisut, nota bene když nebyly jeho :wink: , aby se dozvěděl, kterým směrem nepřítel odtáhl. Obávám se totiž, že kdyby k Řisutům nedorazil velice krátce po odchodu nepřítele, už by ho s vozy těžko dohonil. Jakoubek na základě údajů svých zvědů pak pouze zkorigoval směr pochodu. Můžeme si to představit, když se podíváme na mapu, že mu jakoby nadběhl. :idea:

Rubáš z Hrádku píše:
... Je vidět, že popis této "vítězné bitvy" známe vlastně jen od katolického Bartoška.
Ano.
A pokud ji popisoval se stejnou mírou věrohodnosti jako bitvu u Lipan, nemusíme mu věřit vůbec. Ale o to v této debatě momentálně nejde.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.08.2012 - 02:21 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Dříve jsem se také domníval, že Jakoubek z Vřesovic se vykašlal na radikály a dal přednost sobeckému obléhání hradu Kostomlaty, který chtěl již dlouho získat.
Ale je možné, že část sil od Kostomlat k Lipanům dorazila, protože jsou tam uváděni zajatci z Žatce, Loun a Litoměřic, jejichž síly u Kostomlat původně byly.
A považuji za velmi zvláštní, že kvůli Lipanům Jakoubek neupustil od obležení Kostomlat. A potom těsně po bitvě, když se koaliční vojsko pohybuje opatrně po okraji jeho zájmového území opouští najednou Kostomlaty a vyhledává naprosto zbytečně bitvu. A to aniž by ho zatím toto vojsko nějak ohrožovalo. Kdyby byl jenom sobec, nevyhledával by nesmyslnou bitvu proti "vládnímu vojsku", které na něho neútočilo.
Je možné, že podcenil situaci před Lipany a po nich se pokusil vylepšit pozici radikálního husitského křídla. To sice bylo poraženo u Lipan, ale síly severočeského svazu byly téměř nedotčené a po celé zemi k tomuto křídlu patřily posádky mnoha měst a hradů.
I jeho protivníci jej považovali za jasného radikála.
Tuto pozici změnil až když se nechal koupit Zikmundem roku 1435
pomocí velkých majetkových zisků.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.08.2012 - 03:49 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Jiří Motyčka píše:
Kdyby tomu bylo tak, jak píšeš, nebylo by jednodušší rovnou "posílit pozici radikálů" u Lipan?


Jakoubek mohl situaci podcenit. Polní obce v uzavřené vozové hradbě byly považovány za neporazitelné. Pokud vím, do té doby nikdo vozovou hradbu nedokázal překonat. Husité prohrávali, když ji nestihli uzavřít, nebo byli napadeni za pochodu...
Jako zkušený velitel asi nečekal, že ji radikálové sami opustí...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: kontingenty měst u Lipan
PříspěvekNapsal: 13.08.2012 - 22:17 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7304
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
... Ale je možné, že část sil od Kostomlat k Lipanům dorazila, protože jsou tam uváděni zajatci z Žatce, Loun a Litoměřic, jejichž síly u Kostomlat původně byly ...
Ano, ti zajatci tam byli,
ale já jsem přesvědčen, že pocházeli z nevelkých kontingentů (těchto uváděných měst), které se obležení Kostomlat vůbec nezúčastnily. Jinak řečeno - tyto kontingenty se do míst seřadišť přesouvaly přímo z oněch měst.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: J. Kačer o Jakoubkovi
PříspěvekNapsal: 13.09.2012 - 10:56 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7304
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku 6. 9. 2012 píše:
Teď zrovna vyšel časopis Živá historie/Extra historie na téma Bitva u Lipan.
http://www.epublishing.cz/extra-historie-kauzy
Také o Jakoubkovi z Vřesovic v souvislosti s bitvou u Řevničova se autor odkazovaného textu zmiňuje, když na str. 44 píše:
"Ihned po bitvě u Lipan se velká část nažhavených vojáků koalice rozhodla vyřídit si to se zbylým svazem, který se k Lipanům nedostavil. Vylákali Jakoubka z Vřesovic a jeho severočeské bojovníky od Kostomlat, které obléhal, a použili na něj fintu jako u Lipan. Když měl Jakoubek pocit, že už vlastně vyhrál, a vyrazil se svými muži ven z vozové hradby, stačilo jim jen odříznout zpáteční cestu."
(Zvýraznění autor příspěvku)

JM píše:
... Znovu se však přidržím své hypotézy, která je založena na tom, že Jakoubek o pohybech nepřátel věděl už dříve, než oblehli Řisuty. Proto jim raději vyrazil od Kostomlat ihned vstříc, dokud jsou ještě ve slánském regionu ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.09.2012 - 13:00 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Pan Kačer zde zapomněl dopsat, že finta nevyšla jako u Lipan. Jakoubkovo vojsko se stáhlo do připravené vozové hradby, na kterou koalice asi ani nezaútočila.

Z údajných 3750 vojáků jich údajně ztratil 150, tedy cca 4%. Věru drtivá porážka...

Autor na str. 44 dále píše: "Jakoubkovi se sice podařilo utéct, ale do dalšího válčení už neměl chuť."
Jenže "poražený" Jakoubek zůstal na místě uzavřený ve vozové hradbě, zatímco "vítězná" koalice se rozešla domů. A Jakoubek se vrátil dobýt obléhaný katolický hrad Kostomlaty, aniž by se mu někdo postavil...
Velmi divný výsledek jeho "porážky".


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.09.2012 - 13:19 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Jinak pane hejtmane, já samozřejmě nezpochybňuji, že Jakoubek z Vřesovic musel vědět o pohybu koaličního vojska dávno před jeho útokem na Řisuty.
Jinak by je nikdy nedohnal.

Otázkou je, proč vyrazil proti koaličnímu vojsku od obléhaných Kostomlat, když to neudělal kvůli účasti u Lipan.
Zde se lišíme v názoru.
Tvá hypotéza o ohrožení Slaného a Loun není vyloučena. ALE - na jejich skutečné ohrožení neměla koalice ani síly ani vybavení...
Pro Jakoubka by bylo výhodnější vyčkat u Kostomlat a poté případně vpadnout koalici do zad. Takhle riskoval zbytečně možnost, že Kostomlaty se podaří zásobit a posílit z blízkých saských center - Mostu nebo Rýzmburka(Oseka).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: shody
PříspěvekNapsal: 13.09.2012 - 14:26 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7304
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
Jinak pane hejtmane, já samozřejmě nezpochybňuji, že Jakoubek z Vřesovic musel vědět o pohybu koaličního vojska dávno před jeho útokem na Řisuty.
Jinak by je nikdy nedohnal ...
Tak tomu jsem věru rád. :wink: :) 8)

Rubáš z Hrádku píše:
... Velmi divný výsledek jeho "porážky".
Ano,
vše, vč. dalšího vývoje událostí (nakonec dobyté Kostomlaty, ...) nasvědčuje tomu, že bitvu u Řevničova nelze považovat za Jakoubkovu jasně loženou porážku. A už vůbec ne za likvidaci posledního uskupení radikálů, resp. zbylého svazu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14.01.2013 - 16:49 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Se zajímavou hypotézou přišel Jakub J. Jukl ve své nové knize Jan Smiřický ze Smiřic (mimochodem vřele ji doporučuji).

Správně poukazuje na to, že ve výčtu účastníků bitvy u Lipan zcela chybí šlechta ze severních Čech. Přitom na koaliční straně by bylo možno čekat třeba Zikmunda Děčínského z Vartemberka nebo Jana ze Smiřic (a já dodávám také Zajíce z Házmburka nebo Berky z Dubé).
Podle něho zde probíhala jakási "poziční válka", Jakoubek z Vřesovic dobýval Kostomlaty a kolem v pohotovosti stáli jmenovaní šlechtici, kdyby se Jakoubek přece jen vydal k Lipanům s cílem ho zpomalit či zadržet. Tím měly obě strany důvod vyhnout se nejisté řeži u Lipan a zároveň se tvářit, že jejich přítomnost na severu je nezbytná. Naznačuje tu přímo možnost "tiché dohody".


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: hypotéza
PříspěvekNapsal: 15.01.2013 - 18:02 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7304
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
... Správně poukazuje na to, že ve výčtu účastníků bitvy u Lipan zcela chybí šlechta ze severních Čech. Přitom na koaliční straně by bylo možno čekat třeba Zikmunda Děčínského z Vartemberka nebo Jana ze Smiřic (a já dodávám také Zajíce z Házmburka nebo Berky z Dubé).
Podle něho zde probíhala jakási "poziční válka", Jakoubek z Vřesovic dobýval Kostomlaty a kolem v pohotovosti stáli jmenovaní šlechtici, kdyby se Jakoubek přece jen vydal k Lipanům s cílem ho zpomalit či zadržet ...
Jinak řečeno - výše uvedení podvázali Jakoubkovu přítomnost v severozápadních Čechách v době, kdy se schylovalo k osudové bitvě.
Je to zajímavá hypotéza, i když se mi zdá přece jenom poněkud přitažená za vlasy ... :?

Rubáš z Hrádku píše:
... Naznačuje tu přímo možnost "tiché dohody".
Mohl bys tohle, prosím, blíže vysvětlit. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.01.2013 - 12:30 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Budu citovat autora:
"... Přitom nelze vyloučit, že mezi Jakoubkem a nejmocnějšími šlechtici panské strany na severu Zikmundem z Vartemberka a Janem Smiřickým (a snad i dalšími) došlo k tajné, nebo přinejmenším tiché dohodě, že závěrečný střet obou táborů přečkají v poklidu v ústraní severočeského 'bojiště'. Ve vzájemném boji mohli všichni jedině ztratit ..."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.01.2013 - 14:37 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Hypotézu o "poziční válce" považuji za poměrně pravděpodobnou.

Ovšem v jakoukoli "tichou dohodu" moc nevěřím. Jakoubek byl tehdy ještě nepochybně na radikálně husitské straně, porážka u Lipan zjevně ohrozila jeho držbu rozsáhlého a zčásti právně nezlegalizovaného majetku. Nemohl tehdy tušit, že císař Zikmund mu za panství, která bude muset vrátit dá náhradou další církevní statky, což se stalo až za 2 roky.
Katolickému Vartemberkovi by zase určitě nebylo po chuti další posílení Jakoubkových panství--tedy zisk Kostomlat v sousedství jeho vlastních držav.
Zato konzervativnímu kališníkovi Smiřickému sice vadili husitští radikálové, ale důvod pomáhat katolickému držiteli Kostomlat určitě neměl a hrad neležel v jeho zájmové oblasti, takže mu to bylo skoro jedno.

Další otázkou je, proč tedy potom v bitvě u Řevničova jmenovaní neposílili koaliční vojsko.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.01.2013 - 16:22 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7304
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
Hypotézu o "poziční válce" považuji za poměrně pravděpodobnou.
Ovšem v jakoukoli "tichou dohodu" moc nevěřím ...
S obojím souhlasím.

Rubáš z Hrádku píše:
... Jakoubek byl tehdy ještě nepochybně na radikálně husitské straně, porážka u Lipan zjevně ohrozila jeho držbu rozsáhlého a zčásti právně nezlegalizovaného majetku ...
To je velice pravdě podobné.

Rubáš z Hrádku píše:
... Katolickému Vartemberkovi by zase určitě nebylo po chuti další posílení Jakoubkových panství--tedy zisk Kostomlat v sousedství jeho vlastních držav.
Zato konzervativnímu kališníkovi Smiřickému sice vadili husitští radikálové, ale důvod pomáhat katolickému držiteli Kostomlat určitě neměl a hrad neležel v jeho zájmové oblasti, takže mu to bylo skoro jedno ...
... dejme tomu.

Rubáš z Hrádku píše:
... Další otázkou je, proč tedy potom v bitvě u Řevničova jmenovaní neposílili koaliční vojsko.
... zvláště poté, kdy "tichá dohoda" mohla být - třeba i jednostranně - ukončena, neboť výsledek bitvy u Lipan byl už znám. Proč tedy?
Třeba byli přesvědčeni (správně), že si torzo koaličního vojska poradí samo, jako byl Jakoubek možná přesvědčen, že si radikálové v rozhodující bitvě bez něho taky poradí. V případě Lipan by se však jednalo o mylný kalkul.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: dotaz k Vroutku - doplnění
PříspěvekNapsal: 05.01.2017 - 22:41 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7304
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Karl von Bahnhof píše:
... marně scháním informace ohledně Jakoubka z Vřesovic. Jde mi přesně o období v roce 1441, kdy ve sporu se Žateckou hotovostí, byla vypálena jeho tvrz Vroutek ...
O této události se zmiňuje pouze Palacký, čerpaje ze Starého letopisce:
"Žatečtí dobyli panu Jakoubkovi tvrze Vroutek a zbili všechny její hájitele, a to prý jen proto, že byl odstoupil od jednoty jejich." ...
... nedobré vztahy mezi Jakoubkem a Žateckými se mj. projevily i v událostech kolem Vroutku.
Když se v červnu 1441 odebral Jakoubek do Vídně, tak Žatečtí zaútočili na tvrz Vroutek (na to jsme v Čechách speciality), kterou dobyli a několik vrouteckých vesničanů, kteří se odmítli podrobit vítězům, pobili. Zisk tvrze Žateckým potvrdil v r. 1436 Zikmund.
zdroj: Boukal, str. 62

JM píše:
Karl von Bahnhof píše:
... S Vroutkem měla být vypálena další osada. Jde o osadu mezi Kryry a Vroutkem. Neznám její jméno, ale to mělo být odvozeno od sirného pramene, zde vyvěrajícího ...
O tomhle já žádnou povědomost bohužel nemám - nevím, jak ostatní. Tato epizoda ryze lokálního charakteru, pokud se vůbec udála ...
... a o tomhle se nezmiňuje ani autor výše odkazované publikace o Jakoubku z Vřesovic.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz