Právě je 19.09.2019 - 23:51

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 112 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Jeroným Pražský
PříspěvekNapsal: 30.06.2005 - 17:16 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Trojnásobný mistr svobodných umění (Sorbona, Heidelberk a Kolín n. Rýnem), který byl v r. 1407 přijat do svazku univerzity, ale jako laik nemohl kázat, a proto se cele věnoval rozvoji realismu. 4. dubna 1415 se M. Jeroným Pražský ocitl nepoznán v Kostnici, aby přispěchal na pomoc svému příteli. 7. dubna přibil na dveře kostelů a radnice listy v latině, němčině a češtině, kterými se ohlásil králi i koncilu žádaje o průvodní list a veřejné slyšení. Pak se skryl. 18. dubna koncil vydal veřejný půhon proti Jeronýmovi, který se však již dříve dal na útěk do vlasti. 25. dubna je ale v Hiršavě nedaleko českých hranic poznán a 23. května je v okovech přiveden do Kostnice, aby Husa již nikdy nespatřil. Na základě ostré žaloby Michala de Causis byl uvržen do těžkého žaláře, po 11 dnech těžce onemocněl a musel pak být držen volněji. Byl často vyslýchán se záměrem, aby se zřekl kacířských bludů, protože po zkušenostech s Husem již po druhé koncil zapalovat hranici nechtěl. M. Jeroným se zalekl smrti, zatoužil po svobodě a po naléhání kardinála Zabarelly 11. září ve shromáždění 4 národů se v biskupském kostele zřekl učení Viklefova i Husova. 23. září vyhlásil odvolání před koncilem a svoji upřímnost dokládal i tím, že nechtěl být propuštěn na svobodu. Pak byl vězněn již daleko mírněji. Toto selhání lze z lidského hlediska pochopit a nám, kteří si smrt na hranici nedovedeme vůbec představit, jakýmsi způsobem Jeronýma zlidšťuje. Ve sboru došlo ke sporu mezi kardinály Petrem z Aliaku, Zabarellou, Jordánem Orsinim aj., kteří žádali Jeronýmovo propuštění, a českými doktory(!), kteří uváděli v pochybnost upřímnost odvolání Jeronýmova. 24. února 1416 byla zavedena nová pře a ve 107 jednostranně zaměřených článcích byl M. Jeroným obviněn z hlásání a šíření Viklefova učení a dalších přestupků proti církvi. Zpočátku mu bylo předloženo 41 článků, aby na ně odpověděl. M. Jeroným však žádal nejprve veřejné slyšení, které bylo nakonec ustanoveno na 23. května. Jeho obhajovací řeč byla přerušována výkřiky odpůrců z pléna, kde si nejhlučněji počínal opět Michal de Causis. Mezi soudci zasedl i Florenťan Poggio Bracciolini, který zanechal zprávu o procesu. Zpráva svědčí o plamenné a velice učené, filosoficky zanícené obhajobě Jeronýmově. Tento poslední proces s M. Jeronýmem Pražským trval 5 dní. Nejprve mu byly čteny jednotlivé části obžaloby, na než měl odpovídat. Mezi obžalovacími články bylo i obvinění z remanence. M. Jeroným se hájil velice přesvědčivě, moudře ale i vtipně. Na výpad proti Jeronýmovi od kohosi z koncilu: „Však praví, žes ty řekl, že i po posvěcení zůstává chléb“ Jeroným odpověděl: „U pekaře, arci!“. Poté následovala rozsáhlá Jeronýmova řeč, v níž se hájil a shrnul své životní, filosofické i teologické postuláty. Tato řeč, o níž nám zanechal zprávu Bracciolini, je dokladem velikosti titánského ducha a intelektu Jeronýmova i jeho mravní síly, když ho nezlomilo ani roční žalářování ve velice těžkých podmínkách. Ti, kdož očekávali, že se Jeroným očistí, odvolá bludy, byli zklamáni, neboť M. Jeroným Pražský nejenže neodvolal, ale zastal se i Husa, dokládaje nespravedlnost jeho odsouzení s tím, že je hotov podstoupit jakoukoli smrt. Následovaly 2 dny, které dostal Jeroným na rozmyšlenou a během kterých byl navštěvován některými členy koncilu. Ti ho přesvědčovali, aby se zřekl svých názorů. Když neuposlechl, na jednadvacátém valném shromáždění koncilu byl odsouzen a 30. května 1416 upálen. I v posledních okamžicích svého života se choval velice hrdinně, jak dokládá Bracciolini.

Ještě poznámka k jeho odvolání:
Hus je pro nás krystalicky čistým hrdinou. A u Jeronýma Pražského, člověka z masa a kostí, k dlouholetému "přehlížení" mohlo přispět právě jeho lidsky pochopitelné selhání, kdy na chvíli zaváhal. Zapochyboval o sobě, ale zvítězilo, dle mého názoru, jeho velké a ryzí přátelství k Husovi. Nevím, co se odehrávalo v mysli člověka zavřeného v kostnické smrduté kobce, co se mu honilo hlavou. Psychicky to musela být tak náročná situace, že si ji nikdo z nás nedovede ani na okamžik představit. A možná v této chvíli si uvědomil, že kdyby odvolal, zradil by především svého přítele Jana. Zárověň však věděl, že by mu to Hus s jeho křesťanským cítěním bez zaváhání odpustil. To bylo Jeronýmovo traumatizující dilema. Strach ze smrti a lidsky pochopitelná, přirozená touha po životě na straně jedné a pocit viny a výčitek svědomí nad tím, že by zradil svého přítele, s nímž ho spojovalo názorové souznění týkající se pojetí reformy církve na straně druhé. Jen morálně silná osobnost typu Jeronýma nakonec volí raději krutou smrt na základě nespravedlivého soudu, než zradu společné věci, kterou oba přátelé naladěni na stejnou notu nekompromisně prosazovali na půdě pražské univerzity...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 10.03.2009 - 12:45, celkově upraveno 7

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: M. Jeroným Pražský
PříspěvekNapsal: 30.05.2006 - 23:26 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Bratří, na dnešní den připadá 590. výročí druhé kostnické hranice, na níž nalezl smrt Husův oddaný a vzácný přítel, nonkonformní bouřlivák, rebel a nadčasový člověk, intelektuál Husovy reformní skupiny, horlivý obháje Viklefa a vzdělanec s 3 zahraničními mistrovskými grady Jeroným Pražský.

Přátelé, ruku na srdce a upřímně, kdo z vás si vzpomněl? :(

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 05.11.2007 - 18:39, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01.06.2006 - 18:14 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
Jen takova perlicka...muj spoluzak na stredni skole se jmenoval Jeronym Prazsky. :wink:
A kolega o rocnik vyse Alexandr Puskin. Ale to jen tak na okraj. To vite...umelecka skola. :wink:

O Jeronymovi Prazskem se priznam skoro nic nevim. Prilis casto se o nem literatura v knihkupetcvi nevyskytuje.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Monografie
PříspěvekNapsal: 01.06.2006 - 18:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Jachym Hrabec píše:
...O Jeronymovi Prazskem se priznam skoro nic nevim. Prilis casto se o nem literatura v knihkupetcvi nevyskytuje.

Vyskytovala, ale je už zastaralá. Šmahel údajně 40 let slibuje moderně pojatou monografii o Jeronýmovi Pražském. Doufám, že se ji už brzy dočkám, zatím se alespoň mám na co těšit.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Monografie
PříspěvekNapsal: 02.06.2006 - 10:32 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
Jiří Motyčka píše:
Jachym Hrabec píše:
...O Jeronymovi Prazskem se priznam skoro nic nevim. Prilis casto se o nem literatura v knihkupetcvi nevyskytuje.

Vyskytovala, ale je už zastaralá. Šmahel údajně 40 let slibuje moderně pojatou monografii o Jeronýmovi Pražském. Doufám, že se ji už brzy dočkám, zatím se alespoň mám na co těšit.


No jen aby to netrvalo dalsich 40 let. :wink: To bych se ji asi nedockal ani ja. :wink:
A navic by doslo k fantastickemu odhaleni, ze Smahel je vlastne nemrtvy Zizka a proto toho o husitstvi vi tolik. :wink: Doufam, ze mi tuhle domenku pan profesor odpusti. :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Přednáška
PříspěvekNapsal: 08.11.2006 - 11:18 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Včera, tj. 7. 11. 2006 jsem se v Táboře zúčastnil přednášky prof. Šmahela na téma "M. Jeroným Pražský - život a dílo: nové poznatky a otázky", kterou uspořádalo Husitské muzeum při příležitosti 590. výročí upálení mistra Jeronýma Pražského.
Nebudu se zabývat obecně známými informacemi o Jeronýmovi, které v přednášce také zazněly, ale zaměřím se na některé zajímavé a méně známé poznatky:
- Jeromým Pražský (dále jen JP) pobýval na poč. 15. st. (1408, 1409?) v Jeruzalémě, což opětovně dokládá jeho pověst cestovatele
- na pražské univerzitě byl vůdcem studentů, účastnil se jejich demonstrací, čímž musel nutně proti sobě popouzet čelní představitele univerzity
- při odpustkových bouřích v Praze Husa nabádal, aby jednoznačně proti prodeji odpustků vystoupil. Hus si byl vědom toho, že se postaví proti králi, ale právě až na popud JP došlo u Husa k fatálnímu rozhodnutí...
- JP nebyl kněz, ale měl nižší svěcení (7 st. svěcení: 4 nižší a 3 vyšší), což mu umožňovalo využívat výhod kanonického práva
- jak došlo k zatčení v Hiršavě? JP se rád na svých cestách pouštěl do debat s představiteli kléru. Také v Hiršavě se pustil do rozhovoru s farářem a pochopitelně polemika byla zakončena hádkou, kterou se JP "zkompromitoval" a někdo ho udal...
- je známo, že JP stál za vydáním Dekretu kutnohorského (DK). Pomiňme nyní jakou roli při jeho prosazení sehrál. Prof. Šmahel hovořil o tom, že se traduje, že jedním z důvodů vydání DK byla převaha českého živlu na pražském učilišti. Pečlivou badatelskou činností dospěl František Šmahel k přesnému opaku, což bylo velice překvapivé zjištění. Čeští představitelé univerzity se naopak obávali velké převahy Němců, která se ještě před vydáním DK zvýšila díky přílivu studentů a mistrů z Heidelberku (studentská válka) a Vídně (mor)
- proč JP nejprve v Kostnici odvolal? Prof. Šmahel přirovnal JP k ptáčeti, které stále unikalo nástrahám ptáčníků (jeho odpůrců), kteří se ho snažili chytit do klícek. Z těchto nástrah JP vždy unikl. Také v Kostnici se JP domníval, že odvoláním unikne z vězení. Velice se přepočítal, Šmahel to vysvětluje tím, že konciliární jestřábi mu nesedli na lep a jak je známo dále ho i po odvolání nechali uvězněného. To situaci úplně obrátilo a JP odvolal to, co odvolal...

Zdůvodnění, které zastává autor tohoto příspěvku, je poněkud odlišné, viz příspěvek s Jeronýmovým CV.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Čeští reformátoři
PříspěvekNapsal: 12.04.2008 - 16:00 
Offline
práče
práče

Registrován: 21.09.2007 - 16:23
Příspěvky: 13
Doufám, že už tady na to nebylo odkázáno, ale Česká televize ve svém pořadu Světci a svědci už odvysílala několik dílů věnovaných českým reformátorům spjatým s husitskou revolucí.

Jeroným Pražský:
http://www.ceskatelevize.cz/vysilani/10 ... ml?from=20

Petr Chelčický:
http://www.ceskatelevize.cz/vysilani/10 ... ml?from=20

Jan Milíč z Kroměříže:
http://www.ceskatelevize.cz/vysilani/10 ... tml?from=0


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: dopis Poggia Braccioliniho ...
PříspěvekNapsal: 02.07.2008 - 15:13 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Dopis tajemníka papežské kurie Poggia Braccioliniho, účastníka koncilu, svému příteli Leonardovi Aretinskému:

Nikdy jsem neviděl tak výmluvného člověka, který by se tolik podobal starověkým řečníkům, jako je tento Jeroným. Jeho nepřátelé proti němu vznesli celou řadu obvinění, aby ho usvdčili z kacířství, a on se hájil tak skvěle, skromně a důmyslně, že to ani nelze vyjídřit... Jeroným si podmanil srdce; kdyby se snažil jen poněkud ospravedlnit, kdyby jen jednou požádal o milost, jiště by ho osvobodili. Ale on mluvil o Husovi a nazýval ho zbožným a svatým člověkem, který byl odsouzen a upálen nevinně, neboť bojoval proti neřesten církve, proti pýše a nadutosti prelátů, proti jejich přepychu a utrácení majetku chudáků, proti jejich prostopášnosti, obžerství, opilství, hře v kostky a lovu. Jeroným byl uvězněn v úzké a vlhké věži 340 dní – a poté pronesl skvělou a přesvědčivou řeč, plnou příkladů ze života vynikajících mužů a výňatků z děl církevních otců. Jeho jméno si zasluhuje nesmrtelné slávy...

zdroj: Dějiny inkvizice, autor I. R. Grigulevič, nakladatelství Svoboda Praha 1973, strana 175; zmínka též tady a také zde .

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jeroným Pražský
PříspěvekNapsal: 05.01.2009 - 22:53 
Offline
práče
práče

Registrován: 26.07.2007 - 14:11
Příspěvky: 32
Bydliště: Brno
Jiří Motyčka píše:
4. dubna 1415 se M. Jeroným Pražský ocitl nepoznán v Kostnici, aby přispěchal na pomoc svému příteli. 7. dubna přibil na dveře kostelů a radnice listy v latině, němčině a češtině, kterými se ohlásil králi i koncilu žádaje o průvodní list a veřejné slyšení. Pak se skryl. 18. dubna koncil vydal veřejný půhon proti Jeronýmovi, který se však již dříve dal na útěk do vlasti. 25. dubna je ale v Hiršavě nedaleko českých hranic poznán a 23. května je v okovech přiveden do Kostnice, aby Husa již nikdy nespatřil.

A to mě právě překvapuje. Neznám přesný historický pramen, který tento děj popisuje....budu hejtmanovi vděčný za jeho odkaz. Děkuji předem za něj.

Protože Pogius ( zase ten Pogius :wink: ) popisuje, nebo spíše naopak, tuto nesmírně důležitou událost neuvádí, ale popisuje seznámení s Jeronýmem takto, cituji:

Příštího rána 6. června přijeli do Kostnice dva vzdálení cizinci, z nichž jeden v okázalé nádheře, druhý tiše a bez hluku. První byl král Zikmund...

Druhý cizinec, o němž zmínka, byl Jeronym Pražský, svého stavu mistr svobodných umění, profesor a bakalář theologie, zároveň pak rytíř českého krále Václava a věrný žák a stoupenec Husův. Studoval v Praze, Paříži, Kolíně a Heidelbergu. Tento muž, k němuž co do učenosti a řečnictví sotva kdo by se rovnati mohl, přišel do Kostnice, aby hájil stísněného přítele svého, kteréž předsevzetí také dokonale provedl, ač se tím bohužel sám zničil a hroznou smrt si připravil, což neopomenu vypravovati, avšak teprv později. Sotva přibyl, ihned navštívil Husa, jenž prý spatře ho, zvolal: „Buď Bohu chvála, že mysl má neklesla, že jsem neuprchl, neboť se mi staví po bok silný hrdina Judský.“ A hned prý, jak jsem slyšel, sestavili mistrovský list obhajovací, jejž jsem však ani nečetl ani neslyšel, poněvadž otcové list čísti nedovolili, nýbrž jej opovržlivě odmítli.

Jeronym jest muž krásný, jen obličej má trochu bledý, oči černé jako uhlí, taktéž černý, jemně kudrnatý vlas. Když s někým mluvil, byla ústa jeho obzvlášť přívětivá a viděti bylo celou řadu krásných bílých zubů. Řeč jeho se příjemně poslouchá, buďsi již hovořeno francouzsky, italsky, německy nebo latinsky. Vzácný prsten zlatý skvěl se na jeho ukazováčku, oděn byl v šat klášterní, ač byl bez tonsury. Arcibiskupové, biskupové, preláti a duchovní, i sám Ludvík kurfiřt falcký, ihned ho navštívili, zvěděvše, že připutoval, ačkoliv se ubytoval ve velmi malé komůrce v písečné ulici „u brusírny“.


Opět úžasný smysl Pogia pro zachycení detailu, když píše: "Vzácný prsten zlatý skvěl se na jeho ukazováčku...."
a dále velmi zasvěceně a ve shodě se známými fakty o Jeronýmovi hovoří.

Je to jistě zajímavá a velmi příkrá diskrepance mezi oběma prameny...Pogio, dle jeho listinné zprávy, Jeronýma tedy dobře znal a o okovech jeho, v tomto termínu, se ani nezmiňuje....bylo by podivné, až neuvěřitelné, aby tento bystrý a pozorný svědek ( později i člen poroty v Jeronýmově kauze ), takováto závažná fakta nezaznamenal a nebo tento popis údalosti smyslil...nebo se v tomto faktu zmýlil...tomu nevěřím.
Toť úvaha mojí drobnosti....

Dle Pogia Jeroným přicestoval do Kostnice svobodně a ve váženém postavení...

Je pravdou, že jsem, dávno již tomu, četl svědectví Petra z Mladoňovic, ale tyto události se mi z tohoto díla nevybavují....pokud je to tak, proč je nevylíčil?

Navíc Pogio se v Kostnici a v jejím okolí pohyboval více nežli rok...od příjezdu s Husem až po druhé upálení právě Jeronýma, o kterém nám opět zanechal brilantní svědectví....coby opět člen poroty.....tady ovšem církevní názory Jeronýma nepodporuje, ani nezatracuje....stává se z něj distingovanější pozorovatel, nežli v kauze Janově.

Další zajímavost je na věci ta, že např. v protestním listu českých a moravských pánů ze září roku 1415 ( a pečetilo jich hodně k 500-ti stům ), se praví, že:...jej mučili a snad už i mistra Jeronýma upálili..

Zase je s podivem, že nikdo z tohoto panstva a šlechty neměl žádné informace o tom, co se v Kostnici odehrává....divná to věc, že Češi zde neměli žádného pozorovatele, ale je to najisto tak, protože zmínka o příjezdu nějákých Čechů do Kostnice je datována až doslova do zimy ( a to r.1415, nebo až 1416? ...ptám se sebe ).

Taktéž mi přijde trošku podivné, že by Jeroným vyvěšoval za své přítomnosti v Kostnici plakáty na vrata domů se žádostmi, tak provokujícími, již v tak vyhrocené atmosféře....čímž by Janovi a sobě jen uškodil.
Byl to sice energický a odvážný muž, ale již v roce 1410, kdy byl ve Vídni souzen ( a jen díky útěku k odsouzení nedošlo ), tak přišel sám s názorem, že :
"je zbytečné dávat život v šanc fanatikům, když musím vykonat ještě mnoho důležitých úkolů".

A ještě něco na "podporu" mojí úvahy závěrem. Je to jedna z posledních vět Jeronýma, již na samotné hranici, která patřila katovi za jeho zády, jemuž sám Jeroným s odvahou reka nařizuje, aby před jeho očima zapálil oheň.

Dle Pogia zněla takto:
„Kdybych se ho bál, nikdy bych sem nebyl přišel.“

Domnívám se tedy odvážně, že Jeroným přicestoval do Kostnice dobrovolně s úmyslem Jana obhájit...

Kdo ví více z tohoto shromáždění bratří, nechť promluví :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jeroným Pražský
PříspěvekNapsal: 06.01.2009 - 10:24 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
mirrro píše:
...Protože Pogio ... popisuje ... seznámení s Jeronýmem takto:
Příštího rána 6. června přijeli do Kostnice dva vzdálení cizinci, z nichž jeden v okázalé nádheře, druhý tiše a bez hluku. První byl král Zikmund ...
Druhý cizinec, o němž zmínka, byl Jeroným Pražský, svého stavu mistr svobodných umění, profesor a bakalář theologie, zároveň pak rytíř českého krále Václava ...
Sotva přibyl, ihned navštívil Husa, jenž prý spatře ho, zvolal: „Buď Bohu chvála, že mysl má neklesla, že jsem neuprchl, neboť se mi staví po bok silný hrdina Judský.“
...
Jeroným se v Kostnici objevil již 4. dubna 1415. Ukryl se, protože poznal, že v Kostnici půjde o život a že Zikmund mu tentokrát nevydá "bezpečný glejt pro příchod i odchod" (Petr z Mladoňovic?). Do Kostnice se nedobrovolně vrátil 23. května, ale bohužel skutečně v okovech. 6. června byl tedy Jeroným Pražský už v žaláři. S Husem se v Kostnici nikdy nesetkal. Protože Hus věděl, co by čekalo v Kostnici jeho příznivce, ani nechtěl, aby někdo vážil tak nebezpečnou cestu za ním. Varoval před tím také písemně ve svém dopise datovaném 3. ledna 1415, kde jmenovitě mj. zmiňuje i Jeronýma.
Rytířem českého krále Václava IV. Jeroným také nebyl, tedy rozhodně ne ve smyslu "vojenském", ale ani jiném.

mirrro píše:
... Neznám přesný historický pramen, který tento děj popisuje...
Citace:
... 4. dubna 1415 se M. Jeroným Pražský ocitl nepoznán v Kostnici, aby přispěchal na pomoc svému příteli. 7. dubna přibil na dveře kostelů a radnice listy v latině, němčině a češtině, kterými se ohlásil králi i koncilu žádaje o průvodní list a veřejné slyšení. Pak se skryl. 18. dubna koncil vydal veřejný půhon proti Jeronýmovi, který se však již dříve dal na útěk do vlasti. 25. dubna je ale v Hiršavě nedaleko českých hranic poznán a 23. května je v okovech přiveden do Kostnice ...
Toto pro nás ve svém Vypravování o M. Jeronýmovi Pražském, upáleném v Kostnici... nejprve zaznamenal anonymní autor, s velkou mírou pravděpodobnosti se jedná o Petra z Mladoňovic. (Nechci však již unavovat dlouhou citací.)
No, a z další odborné literatury, která tento děj také popisuje, to jsou autoři jako František Palacký, F. M. Bartoš, Petr Čornej a František Šmahel.

mirrro píše:
...Jeronýma tedy dobře znal a o okovech jeho, v tomto termínu, se ani nezmiňuje....bylo by podivné, až neuvěřitelné, aby tento bystrý a pozorný svědek, ... takováto závažná fakta nezaznamenal a nebo tento popis události smyslil ... nebo se v tomto faktu zmýlil ...
Ponechávám bez komentáře, pouze odkazuji na výše uvedená fakta.

mirrro píše:
...Domnívám se tedy odvážně, že Jeroným přicestoval do Kostnice dobrovolně s úmyslem Jana obhájit...
Ano, skutečně takový byl původně Jeronýmův záměr.

mirrro píše:
...Další zajímavost je na věci ta, že např. v protestním listu českých a moravských pánů ze září roku 1415 ( a pečetilo jich hodně k 500-ti stům ), se praví, že: ...jej mučili a snad už i mistra Jeronýma upálili ...
Je třeba si uvědomit, že se nacházíme v druhé dekádě 15. st. Zprávy ze vzdálené Kostnice do Čech přicházely nejen se značným zpožděním ale také ve velice nepravidelných intervalech a mnohdy zprostředkovaně potažmo i zkresleně.
V září 1415 již signatáři stížného listu patrně věděli o uvalení vazby, nepředpokládali však, že proces s druhým českým heretikem se potáhne celý rok.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.01.2009 - 17:58 
Offline
práče
práče

Registrován: 26.07.2007 - 14:11
Příspěvky: 32
Bydliště: Brno
Předem děkuji hejtmanovi za odkazy na prameny, které události o Jeronýmově zatčení popisují.

Stále však zůstávám k této verzi opatrný.

To, že autorem nesignovaného díla je Petr z Mladoňovic je tedy nejisté.
Mnohem jistější je fakt, že se o události věznění Jeronýma, nezmiňuje ani nikdo z ostatních, kteří Husa doprovázeli do Kostnice.
Např. Václav z Dubé, Jan z Chlumu atd...
Stále si dovolím pochybovat, že by:
" Událost takového významu, jako bylo zatčení Jeronýma, zůstala po takovou dobu utajena...tedy nejméně v období od 23. května do tragického upálení Jan Husa dne 6. července."

O tom svědčí zejména "mlčení" Jana z Chlumu, který se horlivě činil k obhajobě Husa a měl v Kostnici za českou stranu závěrečnou plamennou řeč....... " právě tady se mi nechce věřit, že by se Jan z Chlumu, o takové ponižující křivdě, spáchané na Husově obhájci a potažmo opět na české duchovní elitě, nezmínil."

Co je na celé věci ještě podivnější, je skutečnost, že sám Jan Hus, ve svých dopisech tuto další tragédii - zatčení Jeronýma - nezmiňuje, ač k tomu měl vícekrát příležitost, neb návštěvy mu byly povoleny a taková šokující zpráva by k němu jistě dorazila.
I kdybych pominul "mlčení" českého doprovodu ( ač nerad ), tak takovou peprnou informaci, by jistě Husovi samotní papeženci dali rychle vychutnat a doslova vypít až do dna....to je samozřejmé, neb chtěli Jana zlomit za každou cenu.

"Právě zde, spatřuji najisto, že Jan Hus by musel o zatčení svého přítele vědět, ale ve zprávách se o něm nezmíňil....a právě to, je pro mne ztěží akceptovatelná situace"

Těžko si asi dovedeme představit, že by se Jan Hus, ani ve svém posledním dopise na rozloučenou nezmíníl o svém příteli, který upadl do spáru kostnických vrahů a nepopřeje mu ani útěchy, či rady..... :roll:

Závěr mojí drobnosti:

"Při veškeré úctě, kterou chovám k osobnostem formátu Palackého, Šmahela, Čorneje atd....a samozřejmě k hejtmanu Jirkovi, kterému navíc děkuji za tuto zajímavou disputaci.
Zůstavám však přikloněn k verzi Pogia a jeho svědectví o setkání s Jeronýmem Pražským, který před ním stál v onom čase, v plném lesku své osobnosti a bez okovů..."


Jsem jen trošku zvídavé "práče" mezi Vámi bratři :oops:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: věznění Jeronýmovo ...
PříspěvekNapsal: 07.01.2009 - 00:02 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
mirrro píše:
...Stále však zůstávám k této verzi opatrný...
Ale proč? Myslím, že není vůbec důvod být "opatrný"... :wink:

Pokusím se shrnout fakta a budu se snažit podívat se na Pogiovo "svědectví" ještě trochu z širšího úhlu:
♦ Jeroným Pražský (dále jen JP) neměl průvodní glejt od Zikmunda pro cestu do Kostnice natož nazpět(!)

♦ v Kostnici se o JP vědělo dávno před jeho příchodem a byl též spolu s Husem a Janem z Jesenice ("velká trojka") považován za nejzatvrzelejšího kacíře a kostničtí jestřábi by nevim co za to dali, kdyby se taky ocitl v jejich spárech

♦ a tak se tomu nakonec stalo, když byl v Hiršavě zatčen a 23. 5. v klepetech na rukou přiveden do Kostnice a ještě téhož dne vyslýchán; od této doby se začíná měřit dlouhý rok do jeho odsouzení, které také končí planoucí hranicí;
velice velmi se obávám, že by JP třeba hned 24. 5. byla pouta sundána a do 6. června nebo ještě do pozdější doby (do 6. července snad...? :roll: ) se mohl svobodně pohybovat, navštívit Jana Husa, filozofovat s Pogiem a teprve pak být strčen za katr

♦ z této informace z Relace Petra z Mladoňovic se dozvídáme i o jednoznačném postoji Zikmunda k JP, jehož jméno si Zikmund dle Petrovy Relace ani nepamatoval

♦ po Husově slyšení 7. 6. Petr z Mladoňovic ve své Relaci píše, cituji: "Tehdy ho (Jana Husa) spolu s mistrem Jeronýmem (Pražským) měl o své moci a svěřeného sobě od koncilu biskup rižský." (Johann Wallenrod z řádu něm. rytířů - poznámky autor příspěvku). To neznamemá, že byli spoluvězni, ale byli prostě oba v base a pro tuto chvíli měl za ně zodpovědnost zmíněný Wallenrod

♦ maximálně do 10. června 1415 se možná(!) podařilo před Husem zatajit uvěznění JP; tento den je totiž datovaný Husův dopis z Kostnice, v němž mistr Jan píše, cituji: "O mistru Jeronýmovi, mém milém společníku, jsem slyšel, že je v těžkém vězení čekaje na smrt jako já, a to pro svou víru, již ukazoval statečně Čechům."
Věděl-li Hus o uvěznění JP, musel o něm z logiky věci vědět i Jan z Chlumu a to nepochybně ještě dříve než Hus.

Předpokládám, že Husovi přátelé se tuto skutečnost snažili před ním všemožně zatajit proto, aby ho nerozrušovali a neztěžovali mu již beztak jeho nezáviděníhodný a tristní úděl. Přestože se JP v Kostnici poprvé objevil na základě svého svobodného rozhodnutí, Hus si jeho zatčení a následné uvěznění nepochybně vyčítal. Jak se k Husovi informace o uvěznění JP dostala, je zcela bezpředmětné, ale že k němu nakonec pronikla, je naprosto evidentní.

P.S. Dle mého názoru a v souvoslosti s výše uvedeným není venkoncem vzato ani důležité, kdo je autorem Vypravování o M. Jeronýmovi Pražském, upáleném v Kostnici....
S velkou mírou pravděpodobnosto lze konstatovat, že část tohoto dokumentu popisující mj. např. i osobní setkání JP s "jakýmsi" Petrem a obsahující přímou řeč doslovného rozhovuru těchto dvou osob, napsal Petr z Mladoňovic. Autorem zbytku tohoto vyprávějícího pramenu (cca od přelomu r. 1415/16) je již někdo jiný, protože Petr byl v této době prokazatelně v Praze. Ten, kdo dal tyto dva manuskripty dohromady v jeden celek, mohl být někdo třetí.

Z tohoto mého příspěvku již musí být patrné zásadní rozpory mezi "svědectvím", které nám "odkázal" (takřečený) Pogius, svědectvím očitého, byť třeba poněkud zaujatého pozorovatele a historickými fakty.
mirrro píše:
... Zůstavám však přikloněn k verzi Pogia a jeho svědectví o setkání s Jeronýmem Pražským, který před ním stál v onom čase, v plném lesku své osobnosti a bez okovů..."...
...stále tedy zůstáváš "přikloněn"? ... :wink: :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: věznění Jeronýmovo ...
PříspěvekNapsal: 07.01.2009 - 19:05 
Offline
práče
práče

Registrován: 26.07.2007 - 14:11
Příspěvky: 32
Bydliště: Brno
mirrro píše:
...Stále však zůstávám k této verzi opatrný...

hejtman Jirka napsal:
Citace:
Ale proč? Myslím, že není vůbec důvod být "opatrný"... :wink:

Díky hejtmanovi za nová fakta v naší, doufám zajímavé, disputaci... 8)
V opatrnosti raději ještě posečkám, neb na fakta o zatčení Jeronýma, můžeme pohlédnout i takto:

hejtman Jirka napsal:
Citace:
velice velmi se obávám, že by JP třeba hned 24. 5. byla pouta sundána a do 6. června nebo ještě do pozdější doby (do 6. července snad...? :roll: ) se mohl svobodně pohybovat, navštívit Jana Husa, filozofovat s Pogiem a teprve pak být strčen za katr

♦ Souhlasím a též se obávám, že tohle je absurdita, která se nemohla stát.

Kardinální moje otázka, zda byl Jeroným zatčen v květnu, nebo až po 6. červnu, kdy jej svobodně spatřuje Pogio, mi stále zní v uších..

♦ Ano, ze signované zprávy Petrem z M. víme, že Zikmund Jeronýma v podstatě odsuzuje "ke zkoncování s ním" ( snad myšleno Zikmundem "ke smrti" ), ale po Husově slyšení tedy až 6. června...Pogio tedy mohl bez problémů, onoho dne ráno, 6. června, Jeronýma spatřit bez okovů
( tady se mi líbíl " modernější " hejtmanův termín pro okovy - klepeta :lol: :wink:)

hejtman Jirka napsal:
Citace:
po Husově slyšení 7. 6. Petr z Mladoňovic ve své Relaci píše, cituji: "Tehdy ho (Jana Husa) spolu s mistrem Jeronýmem (Pražským) měl o své moci a svěřeného sobě od koncilu biskup rižský." (Johann Wallenrod z řádu něm. rytířů - poznámky autor příspěvku). To neznamemá, že byli spoluvězni, ale byli prostě oba v base a pro tuto chvíli měl za ně zodpovědnost zmíněný Wallenrod

♦ Ano s tím souhlasím, ale zase to nevyvrací Svědectví Pogia z předešlého dne 6. června, ale spíše naopak...
domnívám se, že k zatčení Jeronýma došlo právě mezi 6 - 7. červnem, kdy jemu a Janovi rozdal Zikmund " červené karty ".....a tím byly kostky vrženy..

hejtman Jirka napsal:
Citace:
maximálně do 10. června 1415 se možná(!) podařilo před Husem zatajit uvěznění JP; tento den je totiž datovaný Husův dopis z Kostnice, v němž mistr Jan píše, cituji: "O mistru Jeronýmovi, mém milém společníku, jsem slyšel, že je v těžkém vězení čekaje na smrt jako já, a to pro svou víru, již ukazoval statečně Čechům."
Věděl-li Hus o uvěznění JP, musel o něm z logiky věci vědět i Jan z Chlumu a to nepochybně ještě dříve než Hus.

♦ Zde jsi mě, hejtmane Jiří, "na hruškách chytil" :shock: a zárověň studem polil :oops: ....neb tento text z dopisu Jana mé paměti uniknul ( sic jen Bůh je vševědoucí, ale i tak, jednička z dějepisu už to nebude :cry: :lol: )

♦ Přesto však ani tento fakt, že Jan Hus i Jan z Chlumu, k datu 10. června, o zatčení Jeronýma věděli, Pogiovo svědectví nevyvrací, naopak je stále " ve hře ".

♦ Chci jen opakovat, že kdyby byl Jeroným zatčen v květnu, tedy ještě před Zikmundovým ortelem 6. června, tak by to Janovi, papeženci jistě s radostí sdělili, ale to skutečně nyní není merito k věci.

♦ Svědectví ( opět kladu důraz na jeho signované svědectví ) Petra z Mladoňovic, se v pohledu na Jeronýma, v kontrastu s Pogiovým, nijako nevylučuje. Tady si neodpustím poznámku, že anonymní svědectví ( snad P.z M., ještě "ošetřená" třetí osobou ) , o které je naše disputace opřena, v mých očích neobstálo před svědectvím Pogia.

♦ Domnívám se, s veselou myslí a bázně prost, že se vše, ku pravdě blíže, odehrálo asi takto:

Jeroným se rozhoduje svému příteli Janovi Husovi pomoci. Jak to ale provést, aby byl k Janovi připuštěn a mohl mu skutečně pomoci?!
Je jaro 1415...a on jistě uvažuje moudře ( možná se i radí s přáteli )...Jan jej již v lednu důrazně varoval, aby nejezdil do Kostnice....musí být opatrný, velice opatrný....a tak přichází s jedinou možností...je mu známo, že Zikmund dal Janovi průvodní ochranný list a v očích okolního světa je v něm spatřován Husův ochránce.....ano to je šance, které by mohl využít.
Míří do Kostnice, tiše a bez hluku, jak praví Pogio. Ubytuje se v bývalem pokojíku svého přítele mistra Jana a čeká.....čeká na "spasitele", který skutečně dne 6. června, v okázalé nádheře a pýše, objevuje se v Kostnici.
V té chvíli Jeroným vystupuje ze svoji anonymity, přesvědčen, že Zikmund k jeho obhajobě Jana svolí....v této chvíli se také setkává s Pogiem, ale skutečně jen na chvíli, protože kolem něj již krouží letka kostnických jestřábů, kteří za chvíli do jeho hrudi zatnou své špinavé pařáty, ze kterých nebude úniku...jeho čas, kdy bude zatčen, se dá měřit na hodiny...

*** Ještě malou myšlenkovou koncovku: " Asi málo kdo, se pozastavil nad tím, že Zikmund vynesl vlastně rozsudek nad Janem i Jeronýmem ve stejnou chvíli a týž den "

Z toho pak pramenila jistě velká duševní muka pro Jeronýma, neb jak se o nich na jiném místě hejtman zmínil ( šlo o muka fyzická při upálení ), tak i v mukách duševních si myslím, že Jeroným na tom byl hůře než - li Jan, ač i v tomto případě je toto srovnání pro naši generaci těžko uchopitelné a poměřitelné.
Přesto si představme Jeronýma, který je doslova bleskově nečekaně zatčen a předem odsouzen Zikmundem ke smrti a je si toho vědom.
Jan měl alespoň v Zikmundovi důvěru a šanc, že jej "osvobodí".
Jeroným navíc ví, že svému příteli nepomohl a jeho strašná poprava se mu rychle k uším donese....co počít, nemá šanci na pomoc zvenčí a Zikmund zklamal....
Zaleknuv se plamenů jednu chvíli odvolá, vzápětí však, pod tíhou bolestného svědomí, vrací se ke svým životním postojům...chápe, že neunikne.
Proto také bere své obhajovací slyšení jako frašku mezi ním a papeženci, kteří mu mnozí nesahají vzdělaností po kotníky....však také řekl asi toto: " myslil jsem, že zde bude elita moudrých tohoto světa, ale...."
Během procesu je čím dál více arogantnější a snaží se i žertovat....ví, že svůj boj dávno prohrál....Pogio o něm praví:
Nevím zda pro svoji úmíněnost, nebo pro svoje učení zemřel..."

Věřím, že i přes tento můj "myšlenkový experiment", neupadnu u hejtmana v nemilost, neb jsem: stále zůstal přikloněn :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: věznění Jeronýmovo ...
PříspěvekNapsal: 08.01.2009 - 12:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
mirrro píše:
... Míří do Kostnice, tiše a bez hluku, jak praví Pogio. Ubytuje se v bývalem pokojíku svého přítele mistra Jana a čeká.....čeká na "spasitele", který skutečně dne 6. června, v okázalé nádheře a pýše, objevuje se v Kostnici. V té chvíli Jeroným vystupuje ze svoji anonymity
...
Kardinální moje otázka, zda byl Jeroným zatčen v květnu, nebo až po 6. červnu, kdy jej svobodně spatřuje Pogio, mi stále zní v uších ...
Pro mě jsou v této souvislosti podstatné naprosto jiné a nezpochybnitelné souřadnice místa a času.
25. dubna 1415 je JP vinou své prostořekosti v Hiršavě (Hirschau) zatčen a následně převezen do Sulzbachu k vévodovi Janovi Bavorskému. Zde byl JP identifikován a o tom byla neprodleně podána zpráva do Kostnice. Koncil si vzápětí vzácného zajatce vyžádal a na základě této žádosti se 23. května objevil JP podruhé v Kostnici. Měsíc, který uplynul od jeho zatčení a převezení zpět do Kostnice, by se někomu mohl zdát jako nepřiměřeně dlouhá doba. Je třeba si však uvědomit, že nejprve musela být vyřízena korespondence mezi Sulzbachem a Kostnicí a pak teprve byl vězeň dopraven na místo určení.
A proč jsou pro mě tyto údaje nezpochybnitelné? No, shodují se na nich Mladoňovic, Palacký, Čornej i Šmahel. A moje nepatrnost nemá potřebu si tyto údaje ověřovat v nějakých dalších (německých) pramenech, protože tuto práci "za mne" nepochybně udělal např. prof. Šmahel ve svém syntetickém díle o husitské revoluci. To je totiž obecně jedním z hlavních poslání syntetických prací tohoto rozsahu a obdobného typu. Moje nepatrnost provedla "pouze" pečlivou komparaci toho, jak výše uvedení 4 autoři tyto události interpretují ...

mirrro píše:
...Věřím, že i přes tento můj "myšlenkový experiment", neupadnu u hejtmana v nemilost, neb jsem: stále zůstal přikloněn ...
Neupadneš. :!: :D Proč taky, když jsme si tak hezky podebatovali. Jen bys svůj příklon měl ještě pečlivě zvážit, neb těch nesrovnalostí ve "svědectví očitého svědka" Pogia je opravdu hodně.
Finále naší debaty se už blíží ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: věznění Jeronýmovo ...
PříspěvekNapsal: 08.01.2009 - 22:21 
Offline
práče
práče

Registrován: 26.07.2007 - 14:11
Příspěvky: 32
Bydliště: Brno
Jiří Motyčka píše:
Neupadneš. :!: :D Proč taky, když jsme si tak hezky podebatovali.......
Finále naší debaty se už blíží ... :wink:


Díky hejtmanovi Jiřímu za zachování přízně a za hezkou a zajímavou debatu k Jeronýmovi....pro mne v mnohém i poučnou.
8) ...ano, finále naší debaty je tu a tak se budu těšit na další brzké setkání při některé diskuzy na stránkách Husitství...

Závěrem musím říct, že ze strany hejtmana Jirky je velice sympatické jeho pochopení pro ostatní bratry, kteří mají třebas jiný názor, než-li on sám... :wink:


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 112 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz