Právě je 22.08.2019 - 07:46

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 28 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Martin Húska zvaný Loquis
PříspěvekNapsal: 12.10.2011 - 09:39 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
V rejstříku osob na hlavní straně http://www.husitstvi.cz/ro45.php jsem nalezl následující:
"To pražané odmítli, ale vypravili do Roudnice s vědomím a souhlasem Želivského svého zástupce a kata, který je měl na mučidlech donutit k tomu, aby jmenovali své přívržence v Praze. Když i navzdory neobvykle krutému mučení nic neprozradili a nebyli ochotni se vzdát svých pikartských názorů, byli oba 21.08.1421 jako zatvrzelí kacíři upáleni. "
Vavřinec z Březové ovšem píše něco poněkud jiného: ...vydal je do rukou katových. A ten ukrutně vypálil jejich boky až do střev, aby se přiznali, od koho neb od od kterých mají své kacířství; a vskutku pečlivě vyšetřovali, jsou li v Praze někteří s nimi stejně smýšlející. Proto jsouce takto mučeni, udali jména některých, od kterých měli kacířství, a pověděli, kteří ještě v Praze s nimi drží totéž mínění o svátosti.
A když je potom velmi důrazně vybízeli, aby se káli ze svých bludů a navrátili se k jednotě církve, s úsměvem pravili: "Ne my, nýbrž vy jsouce svedeni od bludného kněžstva, bloudíte a klekáte před stvořením, totiž chlebem v svátosti." Konečně se stalo, když je ve čtvrtek před sv. Bartolomějem dne 21. srpna, s množstvím lidu vedli k upálení a vybízeli je, aby prosili lid při tom stojící, aby za ně vznesli k Bohu pokornou prosbu, hned Martin odpověděl: "My nepotřebujeme oněch proseb, ať prosí, kdo jich potřebují." A když svrchuuvedený Martin pověděl velmi mnoho hrozných věcí, nadmíru urážejících zbožné uši, zabedněn do sudu se svým druhem byl upálen.
....
Potom po jejich upálení byli v Praze chyceni někteří mužové podezřelí z pikartského kacířství, Kaška z Nového Města a tři táborští kněží, Prokop řečený Holý, Jíra z Klatov a Abraham, který nechtěl trpěti hořící svíce před velebnou svátostí oltářní.

Chraň Bůh, že bych jim chtěl vyčítat, že tak hrozné mučení nevydrželi (to by asi nevydržel žádný smrtelník), ale v zájmu historické objektivity je snad zbytečné jejich obraz vylepšovat. Vždyť své učení neodvolali!

_________________
De omnibus est dubitandum.


Naposledy upravil Iohannes Cladis dne 12.10.2011 - 10:36, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Na příkaz arcibiskupa
PříspěvekNapsal: 12.10.2011 - 10:34 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1161
Bydliště: Plzeň - město Slunce
V době, kdy byl Húska upálen, se bratr Žižka léčil po zranění oka a žádné příkazy k mučení a upálení tohoto táborského kazatele nedal! Píšu to, protože na hlavní stránce máme, že Žižka je chtěl ''pro výstrahu upálit v Praze... ''

To prohnaný arcibiskup Konrád z Roudnice dal příkaz k mučení a upálení. :twisted:

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Na příkaz arcibiskupa
PříspěvekNapsal: 12.10.2011 - 11:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7282
Bydliště: Athény východních Čech
Úvodem je třeba říci, že Húska byl "ortodoxní" heretik. On a jeho přívrženci svými bludy znevážili eucharisti, svátost, která byla i pro husity, a to nejen kvůli kalichu, nezpochybnitelná (k tomu podrobněji viz zde). A tady "ohne sranda". :!:
Chci tím naznačit, jak doložím níže, že Húsku měli rádi jen a pouze jeho přívrženci, mezi něž rozhodně nepatřil ani Žižka natož Konrád z Vechty, nedávný katolík ... :wink:

Dáša Nová píše:
... prohnaný arcibiskup Konrád z Roudnice dal příkaz k mučení a upálení. :twisted:
No, řekněme, že je vydal světskému rameni k vykonání rozsudku.
Je nutné v této souvislosti objektivně a důrazně připomenout, že v týhle době byl Konrád z Vechty již odpadlíkem od katolictví, neb v dubnu r. 1421 se oficiálně přihlásil k husitskému programu, reprezentovanému 4 pražskými artikuly. :wink:
Každopádně v jeho roudnickém vězení se oba nešťastníci, Húska i se svým průvodcem knězem Prokopem Jednookým, ocitli. Toť celé ...

Dáša Nová píše:
... na hlavní stránce máme, že Žižka je chtěl 'pro výstrahu upálit v Praze... ' ...
A přesto je tomu tak, ať se nám to líbí či nikoli.
Upálit Húsku chtěl totiž už Diviš Bořek z Miletínka, když oba "vlky, chtějící vpadnout Pánu Bohu do jeho stáda" (Vavřinec z Březové), Miletínek v Chrudimi zadržel. Diviš se Húsky naprosto klidně zeptal na jeho názor na svátost oltářní. To neměl dělat, protože to, co se dozvěděl, v něm vyvolalo nelíčené rozhořčení a já se mu vůbec nedivím. Takže se Miletínek neudržel a bez váhání Húsku udeřil pěstí. A nebýt kněze Ambrože, který se Húsky zastal, tak byl upálen už v Chrudimi ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 12.10.2011 - 12:50, celkově upraveno 6

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Martin Húska zvaný Loquis
PříspěvekNapsal: 12.10.2011 - 12:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7282
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Vavřinec z Březové ovšem píše něco poněkud jiného: ...
Ano, Iohannesi, máš bohužel pravdu. :oops:
Neboť i Šmahel 3, str. 95 píše, že "... zubožení mučedníci vlastní víry cosi prozradili ...".
(Děkujeme za upozornění! Neprodleně zjednám nápravu ...)

Iohannes Cladis píše:
... Chraň Bůh, že bych jim chtěl vyčítat, že tak hrozné mučení nevydrželi (to by asi nevydržel žádný smrtelník), ale v zájmu historické objektivity je snad zbytečné jejich obraz vylepšovat. ...
Tak tady bys nám, Iohannesi, křivdil!
Netřeba snad takovýmto způsobem přeceňovat tento "překlep". Náš server o husitství je vším možným, jen ne tím, který retušérským způsobem vylepšuje nejen obraz Húsky, nebo dokonce husitstství vůbec. V polistopadové době toho opravdu nemáme zapotřebí. A ty to moc dobře víš ... :wink:

(Zvýraznění autor příspěvku)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12.10.2011 - 13:56 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Moc se omlouvám za příkrou formulaci, samozřejmě nikoho nepodezírám z účelové falzifikace :oops:
Pro Dášu: bohužel Vavřinec píše jednoznačně: A když byli přes osm týdnů zavřeni v hrozném žaláři a nenašla se na nich zřejmě žádná jiskřička nápravy, potom o ně usiloval Žižka u pražanů, aby byli dovezeni do Prahy a pro postrach jiným veřejně uprostřed náměstí upáleni.
Jinak podstatou Lokvisova učení byl názor, že Kristus má jediné tělo v nebi, nemůže se proto zároveň vyskytovat na zemi a tudíž veškerá úcta svátosti oltářní (hostii) je modloslužebnictvím. Svátost oltářní jest škvarek a motýl(= falešný peníz)!
Ovšem za nejhorší vinu mu bylo kladeno, že hostii nevkládal věřícím do úst, nýbrž jim ji pokládal na ruku!!!
(Tato praxe je dnes - ve věku hygieny - přípustná dokonce i v římsko-katolické církvi.)
Nebyl ovšem zdaleka prvním ani jediným - známe třeba případ Václava ševce, který byl upálen v sudu za to, že se ke svátosti oltářní obrátil zadnicí.
A k Loquisovým přívržencům zpočátku náležel i Prokop Holý!

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: útok proti kalichu ...
PříspěvekNapsal: 12.10.2011 - 14:21 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7282
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Jinak podstatou Lokvisova učení byl názor, že Kristus má jediné tělo v nebi, nemůže se proto zároveň vyskytovat na zemi a tudíž veškerá úcta svátosti oltářní (hostii) je modloslužebnictvím. Svátost oltářní jest škvarek a motýl(= falešný peníz)! ...
Ano.
A ještě si dovolím připomenout, že "... hlásali, že nejenom sluha Boží, ale i prostý věřící může či má dokonce právo posvěcovat jakýkoli pokrm (maso, vejce, kroupy, hrách, atd.) a jakýkoli nápoj (vodu, medovinu, pivo, atd.), tedy nejenom chléb a víno, které byly ustanoveny na základě nové, novozákonní smlouvy. Konsekrované hostii ani vínu není třeba vzdávat zvláštní úctu, a to jakýmkoli způsobem. Těmito představami se nejen význam kalicha a přirozená úcta k němu staly takřka nicotnými, ale zároveň byla eliminována již tak dost křehká hranice mezi knězem a laikem ....", jak autor tohoto příspěvku poznamenává v "novodobém artikulu" o husitské ultralevici.

Iohannes Cladis píše:
Moc se omlouvám za příkrou formulaci, samozřejmě nikoho nepodezírám z účelové falzifikace ...
... v pohodě, Iohannesi. 8)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.10.2011 - 09:54 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Je zajímavé sledovat názory současníků, kteří na jedné straně prudce odsuzovali Martinovo učení, avšak obdivovali jeho učenost a výřečnost.
Podle mistra Příbrama to sice byl "všech bludů mistr a počátek", ale "anděl zástupů Božích" a "nový Daniel prorok".
Stejně tak Vavřinec z Březové jej nazývá "předstíraným a nepravým knězem", avšak "vtipu rozsáhlého a paměti spanilé".
Jeho popravu sice schvaluje "budiž za to chvála Pánu Bohu, který pochytává vlky, chtějící vpadnout do jeho stáda, a podivuhodným způsobem je zahání a hubí, aby nenakazili ostatní...", ovšem z jeho líčení je patrné, že mu ho je po lidské stránce opravdu líto a že si tak strašný konec nezasloužil.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: obecnější poznámka
PříspěvekNapsal: 13.10.2011 - 10:11 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7282
Bydliště: Athény východních Čech
Ano. Na tomhle je právě cenné to, že se jedná o svědectví Loquisových současníků.
Nejen z předchozího příspěvku vyplývá, že při historické analýze husitské ultralevice je třeba postupovat velice obezřetně, neboť se zároveň ocitáme na tenkém ledě subtilní věroučné problematiky a nonkonformních názorových proudů, které nelze jednoduše a šmahem zatratit. Prameny, z nichž byly napájeny, byly totiž společné i husitskému ideovému mainstreamu ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 11.07.2015 - 22:00 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
JM píše:
(...) Diviš se Húsky naprosto klidně zeptal na jeho názor na svátost oltářní. To neměl dělat, protože to, co se dozvěděl, v něm vyvolalo nelíčené rozhořčení a já se mu vůbec nedivím. Takže se Miletínek neudržel a bez váhání Húsku udeřil pěstí. (...)
Byl jsem zvědav, co přesně bohabojného rytíře na knězově odpovědi tak rozhořčilo.

Iohannes Cladis tu výše zmiňoval bludy, které byly Martinu Húskovi kladeny za vinu:
Iohannes Cladis píše:
(…) podstatou Lokvisova učení byl názor, že Kristus má jediné tělo v nebi, nemůže se proto zároveň vyskytovat na zemi a tudíž veškerá úcta svátosti oltářní (hostii) je modloslužebnictvím. Svátost oltářní jest škvarek a motýl (= falešný peníz)! Ovšem za nejhorší vinu mu bylo kladeno, že hostii nevkládal věřícím do úst, nýbrž jim ji pokládal na ruku!! (Tato praxe je dnes - ve věku hygieny - přípustná dokonce i v římsko-katolické církvi.) (…)
Fr. Palacký událost popisuje (Díl III., Kn. XII., Čl. 3 Dějin národu českého) takto: „Tento pán [Diviš Bořek z Miletínka] jal se zkoušeti vězně svého sám, kterak smýšlel o svátosti těla i krve Kristovy? A když Martinek mu odpověděl, že pravé tělo Kristovo jest na nebi, dokládaje, že neměl než jedno tělo, a že tudíž hostie na oltáři, jsouce mnohé, nemohou každá býti pravým tělem Kristovým: pobožný hejtman rouhání takového snésti nemoha, počal pěstí ho tlouci, a byl by ho hned upáliti dal, leč že kněz Ambrož ze Hradce, byv přítomen, vyprosil ho sobě na Hradec k lepšímu poučení. Ale po dvounedělním vyučování a napomínání vida týž kněz, že nic neprospíval, odvezl vězně své spoutané do Roudnice a odevzdal tam arcibiskupu Kunratovi, tehdáž již husitskému, aby naložil s nimi dle ouřadu svého.“ (s. 240)

Pozoruhodné na celém případu je, že reálnou přítomnost těla Kristova v hostii po konsekraci neuznával na sklonku svého života ani Viklef (zastávaje tzv. transsignifikační nauku, která je spojena s popíráním reálné přítomnosti), na rozdíl od všech pražských mistrů (kteří smýšleli konsubstanciačně – jako Hus či Stanislav ze Znojma - či transsubstanciačně, jako theologové cizozemští a někteří z univerzitního národa českého), jak uvádí Stanislav Sousedík, viz ZDE.

Pokud jde nikoli o závěr (tj. popření reálné přítomnosti těla Kristova v hostii), ale důvod, který Martin Húska podle líčení Palackého uvádí, jedná se o klasický argument krajních realistů ve filosofickém sporu o obecniny, jimž tato strana zdůvodňuje, proč podle ní obecniny (ideje, podstaty, „způsoby“) existují mimo, „před“ a „nad“ věcmi, ale nikoli v nich. Zdá se tedy, že stařičký Viklef by na Martinově místě dopadl podobně, zatímco mladý Viklef by byl shledán blížencem Husovým a propuštěn v milosti.

Když se z popírání reálné přítomnosti těla Kristova např. pokoušeli obvinit Jeronýma Pražského u soudu v Kostnici, dostalo se jim na námitku zamítavé ironie: Když je dotázán, co soudí o svátosti oltářní, odpoví lakonicky: „Předtím chléb, při posvěcování a potom pravé tělo Kristovo a ostatní podle víry.“ Někdo mu však připomněl jeho výrok, že i po posvěcení zůstává chléb. „Ovšem, ale u pekaře“, zní Jeronýmova odpověď zanikající v smíchu. (Fr. Šmahel, Jeroným Pražský, Praha 1966, s. 176)
– Ta námitka i odpověď jsou přitom náramně zajímavé, protože podle konsubstanciační nauky, kterou zastával vedle Husa i Jeroným, opravdu podstata (staročesky „způsoba“) chleba zůstává po konsekraci v hostii, ovšem spolu s podstatou těla Kristova, takže námitka zřejmě opodstatněná byla, ale Jeroným využil příležitosti, že se mu jí odpůrce snaží podsunout též popírání reálné přítomnosti těla Kristova (což by ovšem byl "zjevný blud") a že může s čistým svědomím zapřít transsignifikaci s tímto popíráním spojenou.

K otázce dělení remanenčních nauk viz úryvky z článku Stanislava Sousedíka: Učil Hus remanenci?

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Martin Húska zvaný Loquis
PříspěvekNapsal: 12.07.2015 - 16:57 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 298
Jenom chci připomenout co je tou podstatou chleba a vína. Podle filosofie je podstatou chleba chlebovitost a podstatou vína vínovitost. Zřejmě nikdo není schopen prokázat změnu, po konsekraci na tělo Páně. To je teologie transsubstanciace. Tím se to trochu přibližuje k realismu, který zastával mistr Jan Hus jenž měl názor spíše konssubstanciační tedy super subtranssubstanciace (nadpodstaty). Církev Bratrská to považuje za modloslužebnictví stejně jako Martin Húska.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Eucharistie u dnešních evangelíků
PříspěvekNapsal: 12.07.2015 - 23:07 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Karel Konečný píše:
(...) mistr Jan Hus jenž měl názor spíše konsubstanciační tedy super subtranssubstanciace (nadpodstaty). Církev Bratrská to považuje za modloslužebnictví stejně jako Martin Húska.
Dal by se ten zvýrazněný termín nějak stručně a srozumitelně objasnit?
(A je napsán správně? Nedává mi smysl. ... super = nad, sub = pod, substance = podstata; transsubstanciace = přepodstatňování; konsubstanciace = soupodstatnění, spodstatňování; transsignace = přeznačování)

K problému eucharistie z pohledu dnešních evangelíků jsem něco našel zde: http://www.getsemany.cz/node/757
(Mluvím o evangelících, abych nemusel rozlišovat protestanty - "luterány" a reformované - "kalvinisty".)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 10:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7282
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
JM píše:
(...) Diviš se Húsky naprosto klidně zeptal na jeho názor na svátost oltářní. To neměl dělat, protože to, co se dozvěděl, v něm vyvolalo nelíčené rozhořčení a já se mu vůbec nedivím. Takže se Miletínek neudržel a bez váhání Húsku udeřil pěstí. (...)
Byl jsem zvědav, co přesně bohabojného rytíře na knězově odpovědi tak rozhořčilo ...
K tomu si dovolím ocitovat ještě Vavřince z Březové:
"Ten hejtman (Diviš Bořek z Miletínka - pozn. JM) s nimi pokojně mluvil a mezi jiným se ptal, jak smýšlejí o velbné svátosti oltářní, totiž těla a krve Pána Ježíše Krista. A když Martin řečený Loquis rouhavě odpověděl řka, že tělo Kristovo je v nebi, uváděje za důvod, že měl jen jedno tělo a ne více, tak jako se koná více obětí na oltáři, proto ho řečený hejtman, nemoha snésti rouhání proti Bohu, udeřil pěstí" (z uvedené citace je patrné, že Palacký parafrázuje husitského kronikáře).
A co ho rozčílilo, je zjevné. Loquis a jeho "souvěrci" hlásali, že jedno tělo Kristovo se nemůže donekonečna dělit (při každé mši, při níž se přijímá), když prý po konsekraci je v posvěcené hostii jeho tělo. Byl to přímý a útok proti transsubstanciačnímu dogmatu, který vyznávali i tak umírnění kališníci, k jakým patřil i Diviš Bořek. Proto ho to muselo rozčílit.
BTW. Húska a jeho "parta" však hlásali ještě daleko větší bludy:
"Húska a jeho soukmenovci chápání eucharistie rozvolnili ad absurdum, upírajíce svátosti oltářní její transsubstanciační mystérium a svátostný význam i podstatu. Hlásali, že nejenom sluha Boží, ale i prostý věřící může či má dokonce právo posvěcovat jakýkoli pokrm (maso, vejce, kroupy, hrách, atd.) a jakýkoli nápoj (vodu, medovinu, pivo, atd.), tedy nejenom chléb a víno, které byly ustanoveny na základě nové, novozákonní smlouvy." (viz tady)

Theodor píše:
Zdá se tedy, že stařičký Viklef by na Martinově místě dopadl podobně ...
... to nelze vyloučit. :D

Theodor píše:
... zatímco mladý Viklef by byl shledán blížencem Husovým a propuštěn v milosti.
Ano.

Theodor tady píše:
... Po pravdě řečeno, nejvíc mě na těchto naukách zaráží, že v jejich velejemných odstínech někdo mohl spatřovat natolik zásadní záležitost (pro obecnou spásu) v pojetí oltářní svátosti, že byl hotov kvůli hlásání odlišného názoru zabít člověka. (Že se tehdy jednalo o přístup všeobecný, ukazuje smutný konec kněze Martina Húsky řečeného Loquis ...
Takto se to může jevit člověku 21. století, nedokáže-li se na věc podívat prizmatem hluboce věřícího člověka z doby pozdního středověku. Pro něj bylo podstatné, že po konsekraci je v hostii reálně přítomno tělo Páně a dál o tom nepřemýšlel. Subtilní teologické problému my byly cizí a ani ho nezajímaly.
Tak to vnímal pochopitelně i nepřemožitelný hejtman Žižka, který ultraradikální frakci vytvořivší se na Táboře nekompromisně zlikvidoval. Húska tedy moc dobře věděl, jak by to s ním dopadlo, kdyby zůstal nadále v jižních Čechách, a proto se vydal na Moravu. Svému krutému osudu však stejně neušel. Osudným se mu stalo město Chrudim ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 13:01 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
... Takto se to může jevit člověku 21. století, nedokáže-li se na věc podívat prizmatem hluboce věřícího člověka z doby pozdního středověku. Pro něj bylo podstatné, že po konsekraci je v hostii reálně přítomno tělo Páně a dál o tom nepřemýšlel. Subtilní teologické problému my byly cizí a ani ho nezajímaly. ...
No jo, jenomže já neměl na mysli tu reálnou přítomnost. Těmi "velejemnostmi" jsem mínil právě ony filosofické odlišnosti ve zdůvodnění povahy dotyčné proměny chleba v tělo Páně. (Srov. jinde uvedená Sousedíkova slova: "Společným přesvědčením theologů je, že pronesením konsekračních slov dochází s chlebem a vínem, přítomnými na oltáři, ke změně, jejímž důsledkem je, že je nutno chléb nazývat tělem a víno krví Páně. Pokud jde o povahu této změny, názory se již rozcházejí.")

To, že víra v reálnou přítomnost těla Kristova je pro věřící důležitá i dnes, natož ve středověku, mi je pochopitelně známo. Navzájem se z hereze obviňující theologové však neměli v případě eucharistie na mysli jenom otázku, zda je či není Kristus v hostii reálně přítomen, nýbrž i ta filosofická zdůvodnění. Kupř. Stanislav ze Znojma začal Husa pokládat za nepravověrného mimo jiné možná proto, že Hus setrval na konsubstanciační nauce, kterou Stanislav opustil ve prospěch úředně schválené transsubstanciace, ačkoli obě tyto nauky reálnou přítomnost uznávají.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 14:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7282
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... nejvíc mě na těchto naukách zaráží, že v jejich velejemných odstínech někdo mohl spatřovat natolik zásadní záležitost (...) v pojetí oltářní svátosti, že byl hotov kvůli hlásání odlišného názoru zabít člověka.
...
No jo, jenomže já neměl na mysli tu reálnou přítomnost. ...
To, že víra v reálnou přítomnost těla Kristova je pro věřící důležitá i dnes, natož ve středověku, mi je pochopitelně známo ...
No, a já měl na mysli především to, že pro dnešního člověka je obtížně pochopitelné, že se kvůli těmto teologickým sporům dokázali lidé zabíjet. To, zda je, či není v konsekrované hosti reálně přítomno tělo Páně (obdobně u vína), totiž není velejemný odstín ale pro středověkého křesťana věc zcela zásadní. :wink:

Theodor píše:
... Kupř. Stanislav ze Znojma začal Husa pokládat za nepravověrného mimo jiné možná proto, že Hus setrval na konsubstanciační nauce, kterou Stanislav opustil ve prospěch úředně schválené transsubstanciace, ačkoli obě tyto nauky reálnou přítomnost uznávají.
Těch rozdílných názorů, pro něž se Hus se svým učitelem rozešel, bylo vícero. Druhým závažným problémem, na němž se neshodli, resp. kvůli němuž se rozešli, byl prodej odpustků. Etc.
BTW. Je třeba si uvědomit, že i konsubstanciační pojetí eucharistie náleží zároveň mezi remanenční nauku.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 17:11 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
No, a já měl na mysli především to, že pro dnešního člověka je obtížně pochopitelné, že se kvůli těmto teologickým sporům dokázali lidé zabíjet. To, zda je, či není v konsekrované hosti reálně přítomno tělo Páně (obdobně u vína), totiž není velejemný odstín ale pro středověkého křesťana věc zcela zásadní. :wink:
V pořádku. – To mně jen Pravda a Ješitnost nedají, aby snad nikomu neuniklo, v jakých souvislostech mluvím TAM o překvapivých a tragických důsledcích velejemných rozdílů ve filosofických zdůvodněních a TADY o své počáteční zvědavosti na to, co hejtmana tolik rozzlobilo. Čili tam o všech těch velejemných rozdílech, kdežto tady o reálné přítomnosti těla Kristova v hostii.

Jiří Motyčka píše:
BTW. Je třeba si uvědomit, že i konsubstanciační pojetí eucharistie náleží zároveň mezi remanenční nauky.
Správná připomínka! – A také je dobré si uvědomit, že zastánce umírněné remanence (tj. konsubstanciace, tedy např. mladého Viklefa) by Diviš Bořek z Miletínka poklepal po ramenou, kdežto zastánci radikální remanence (tj. vyznavači transsignace, např. starému Viklefovi) by dal do dr…y. (Alespoň tedy pokud by šlo jen o tu reálnou přítomnost.)

:idea: Přišlo mi to zajímavé zjištění v tom ohledu, že lidé často neberou zřetel na to, že lidské názory se mění a že je třeba znát jejich přesný obsah, a když tudíž někoho označíme za „viklefistu“, není tím ještě dostatečně jasné, co se tím míní, se všemi praktickými důsledky (jako je např. i pravděpodobná podoba vztahu s dotyčným husitským hejtmanem).

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 28 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz