Právě je 10.12.2019 - 13:21

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 252 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: argumentace evangelistou Matoušem
PříspěvekNapsal: 28.11.2014 - 22:33 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Husovi kostničtí soudci několikrát proti němu použili pasáž z Matoušova evangelia, v níž se praví, že "nedá-li si říci, přiber k sobě ještě jednoho nebo dva, aby ústy dvou nebo tří svědků byla potvrzena každá výpověď" (Mt 18, 16) a vykládali ji tak, že když proti Husovi svědčí dva nebo tři svědci, tak je to pro koncil dostatečná záruka věrohodnosti. Navíc ještě dodávali, že několikrát proti Husovi ve stejné věci svědčilo dokonce i více svědků než tři.

Jací to však byli "svědci"? Moderní právnickou mluvou bychom řekli, že "pro obhajobu nevěrohodní". Hus jako obviněný z kacířství však obhájce mít nemohl a marně představitelům koncilu dokazoval, že buď:
1) tak nečinil
nebo že
2) to netvrdil, nekázal, ani nenapsal
nebo že
3) daný text byl vytržen z kontextu
a nebo že
4) text byl pozměněn (pochopitelně v Husův neprospěch)
...
Byla to však tvrzení proti tvrzením a kterému tvrzení se uvěřilo, netřeba snad objasňovat. Je to totiž nasnadě!

Viz další příspěvky v tomto tématu ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: historie.cs
PříspěvekNapsal: 26.05.2015 - 09:16 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Mluvilo se také o svobodě svědomí a pravdě(Boží), ale mohlo se také říci, že to byla Husova silná víra, díky které také vytrval až do konce ...
Určitě!
Ale ještě bych se vrátil k tomu "svědomí". Svoboda svědomí, je především o svobodě vyznání. To ještě v Husově době nebylo aktuální, neb si nikdo nedovedl představit, že by se stal nekatolíkem.
Přesto při Husově procesu v Kostnici došlo i na svědomí jako takové. Podle svědectví Petra z Mladoňovic o něm byla řeč při druhém Husově slyšení 7. června 1415. Husovi byl opět předhozen biblický argument o dvou až třech svědcích, který byl vždy po ruce s tím, že proti Husovi svědčily již desítky svědků. Na to Hus reagoval sugestivní, oprávněnou a dobře položenou otázkou: "A jsou-li Pán Bůh a mé svědomí mými svědky, že jsem to, co již proti mně uvádějí, ani nekázal, ani neučil, 'ani na srdce mé nevstoupilo', i kdyby všichni moji protivníci proti mně vypovídali, co já mohu?" Bylo mu odpovězeno, že oni ho nemohou soudit podle jeho svědomí.

Karel Konečný píše:
... Hus za základ křesťanovi víry považoval poznání Boha, pohrdání časným životem a lásku Boží. S tím pohrdáním časným životem bych však nesouhlasil i když nevím jak to věřící vnímají.
A copak to je ten "časný život"? ... :?: :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: historie.cs
PříspěvekNapsal: 04.06.2015 - 19:19 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Karel Konečný píše:
... Hus za základ křesťanovy víry považoval poznání Boha, pohrdání časným životem a lásku Boží. S tím pohrdáním časným životem bych však nesouhlasil i když nevím jak to věřící vnímají.
A copak to je ten "časný život"? ... :?: :?
" ... nelehký lidský úděl na této zemi. Tímto údělem je časný život, který je vymezen na jedné straně narozením (počátek) a na druhé straně smrtí (konec). Člověk se tak jeví jako bytost konečná, jejíž pobyt na zemi je pouze dočasný." ZDROJ: http://www.rodon.cz/print/clanek.php?id=9
To jsi, bratře Motyčko, vážně nevěděl, nebo jen k vydání počtu opovážlivého bezbožníka vybízel? :)

Hus samozřejmě životem nepohrdal, jen mu nebyl (jako každému křesťanovi) statkem nejvyšším. Tím byla pravda (boží) a spása (lidská). Na tom by ani pro nevěřícího nemuselo být nic zcela nepochopitelného.

Jiří Motyčka píše:
... Bylo mu odpovězeno, že oni ho nemohou soudit podle jeho svědomí.
A bylo odpovězeno zcela správně, jelikož to nesvede žádný soud a není to ani jeho úkolem. Posuzuje se skutková podstata a okolnosti, nikoli soulad činu se svědomím obviněného. (Je snad v lidských silách nahlížet druhým do svědomí? A pokud se nemůže soud o souladu či nesouladu - skutku a svědomí souzeného - přesvědčit, jak by mohl v této otázce rozhodovat?)

Výše uvedená Husova odpověď je dostačující pouze na případnou předhůzku zatvrzelosti (odpověď: "Nemohu vypovídat v rozporu s pravdou a svědomím"), ale na námitku existence protichůdného svědectví je možná jen jedna jediná obrana: "Svědkové se mýlí, nebo lžou."

Mimochodem, existence svědků, kteří pod přísahou vypovídají proti Husovi, je velmi vážná věc. Zejména, pokud jde o tvrzení, že něco určitého učinil (psal, kázal apod.). Uvědomme si, že jednak měl středověk oproti našim časům omezené možnosti vést šetření a důkazní řízení, takže zaštítil-li někdo svou výpověď přísahou (čímž dával na váhy svou spásu!), muselo to být nutně pokládáno za silný argument. Jednak se takové tvrzení obtížně vyvrací, protože případný svědek obžalovaného jej nemůže z povahy věci popírat přímo (tzn. že dotyčný nikdy nic takového, co se mu připisuje, nečinil), nanejvýš může dosvědčit, že ničemu takovému nebyl přítomen ani o tom věrohodně neslyšel.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: svědci a "svědci"
PříspěvekNapsal: 05.06.2015 - 00:28 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... To jsi, bratře Motyčko, vážně nevěděl, nebo jen k vydání počtu opovážlivého bezbožníka vybízel? :) ...
Přiznám se upřímně a s pokorou, nevěděl.
A považ, ani se za to nestydím. :D Proč? Adjektivum "časný" je staročeský výraz mající kromě jiného význam "pomíjivý", "vezdejší", "doživotní" - ano(!) i "pozemský". Nechci se lacině vymlouvat, ale našemu DF by lépe vyhovoval novodobý tvar "dočasný". Já, když použiju staročeský výraz, tak ho do závorky často vysvětlím (není-li to zřejmé z kontextu, nebo mohl-li by mít staročeský výraz vícero významů v současné podobě jazyka). Je to taková nepsaná konvence. :wink:

Theodor píše:
JM píše:
... Bylo mu odpovězeno, že oni ho nemohou soudit podle jeho svědomí.
A bylo odpovězeno zcela správně, jelikož to nesvede žádný soud a není to ani jeho úkolem ...
Jasně!
Je třeba znovu připomenout, že Hus uvedl jako své svědky na prvním místě Boha a pak teprve svědomí, protože jeho svědomí, jako druhý svědek v pořadí, bylo před Bohem naprosto čisté. Když už chceme používat sofistikovanou "právničinu".
Ano, kanonické právo žádné takové "svědky" (Bože, odpusť mi ty uvozovky!) neuznává, stejně tak jako neuznává Krista jako odvolací instanci.
Bylo to velice jednoduché! Některé odstavce kanonického práva - především, co se týče podezřelých z kacířství - byly vytvářeny naprosto účelově tak, aby bylo možno kacíře, jako nepřítele pravověří velice snadno odsoudit. Naprosto ve stejném duchu, v jakém byly vytvářeny zákony totalitních režimů, které také potřebovaly soudit své odpůrce v jednoduchém a rychlém procesním řízení. Nihil sub sole novi (Kaz 1, 9).
Viz také následující příspěvek ...

Theodor píše:
... Mimochodem, existence svědků, kteří pod přísahou vypovídají proti Husovi, je velmi vážná věc. Zejména, pokud jde o tvrzení, že něco určitého učinil (psal, kázal apod.). Uvědomme si, že jednak měl středověk oproti našim časům omezené možnosti vést šetření a důkazní řízení, takže zaštítil-li někdo svou výpověď přísahou (čímž dával na váhy svou spásu!), muselo to být nutně pokládáno za silný argument. Jednak se takové tvrzení obtížně vyvrací, protože případný svědek obžalovaného jej nemůže z povahy věci popírat přímo (tzn. že dotyčný nikdy nic takového, co se mu připisuje, nečinil), nanejvýš může dosvědčit, že ničemu takovému nebyl přítomen ani o tom věrohodně neslyšel.
Omlouvá tě jen to, že jsi tady občas a nemůžeš naše DF čísti soustavně, jako mnoho dalších našich čtenářů. :wink: 8)
Ano, obžalovaný z kacířství nemohl mít obhájce, a to ani ex offo (kolikrát už tohle bylo na tomto DF řečeno!), podobně tomu bylo se svědky obžalovaného. Hus se tedy musel hájit zcela sám. :!: Dokážeme si vůbec představit, v jakém se nacházel postavení před auditoriem intelektuálního výkvětu Evropy a před takovými, patologicky nenávistnými, žalobci jakými byli Michal de Causis a Štěpán z Pálče? (Obtížně! ... V podobném jako Milada Horáková ajv.!)
Abych se neopakoval, tak k oněm svědkům viz ještě tady ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 6dílný cyklus
PříspěvekNapsal: 05.06.2015 - 00:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Upozorňujeme, že dnes máte možnost shlédnout premiéru 1. dílu ze 6dílného dokumentárního cyklu
"Druhý život Mistra Jana Husa Memento vyhaslé hranice"...
Tak jsem dnes shlédl 1. díl (http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10840627426-druhy-zivot-mistra-jana-husa/214562260660001-memento-vyhasle-hranice)
Domnívám se, že mnohý divák si tam najde to své, najde si tam poučení o tom, co nevěděl, či třeba zapomněl. Zárukou byli profesoři Čornej, Šmahel, Lášek, Mgr. Pavlína Cermanová, Ph.D., spoluautorka této publikace ad.

Dovolil bych si z tohoto dílu zdůraznit jeden zdánlivý "detail", kterého si možná málokdo všiml.
P. Cermanová s odkazem na Kejře potvrdila, že Husův "proces byl právně v pořádku" a F. Šmahel dodává, že "ta věc má jiný háček ... jak byla odsouzena naše hrdinka Milada Horáková ... ano, všechno bylo v souladu s platným právem" (viz záznam kolem 14:00 min. a dále).

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: svědci a "svědci"
PříspěvekNapsal: 05.06.2015 - 10:19 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
... Hus uvedl jako své svědky na prvním místě Boha a pak teprve svědomí, protože jeho svědomí, jako druhý svědek v pořadí, bylo před Bohem naprosto čisté. Když už chceme používat sofistikovanou "právničinu". - Ano, kanonické právo žádné takové "svědky" (Bože, odpusť mi ty uvozovky!) neuznává, stejně tak jako neuznává Krista jako odvolací instanci.
Námitku, že žádný soud není s to posuzovat svědomí a že to ani není jeho úkolem, nepovažuji za bůhvíjak sofistikovanou ani právnickou. To je běžná zkušenost, že nenahlížíme člověku do svědomí a že soud posuzuje otázky porušení zákona, ne soulad se svědomím. A pokud jde o Boha a svědomí v úloze "svědků", je možné je ponechat v uvozovkách, nakolik jde o spravedlnost soudního procesu, protože jediným případem, kdy tito "svědkové" hráli nějakou roli, byly ordály. Nedomnívám se, že by se Husovi obhájci (nebo i odpůrci) mínili k této praxi vracet.

Jiří Motyčka píše:
Ano, obžalovaný z kacířství nemohl mít obhájce, a to ani ex offo (kolikrát už tohle bylo na tomto DF řečeno!), podobně tomu bylo se svědky obžalovaného. Hus se tedy musel hájit zcela sám.
"Nesmět mít obhájce" (čili "muset se obhajovat sám") a "nesmět mít svědky" jsou dvě různé věci. (Svědkové obžalovaného nehájí ani nežalují, nýbrž svědčí v jeho prospěch či neprospěch.) Tady jsem se dočetl jen o tom prvním. - Zmiňuje se Jiří Kejř ve své knize Husův proces o tom, že by ve prospěch obžalovaného z hereze nesměl nikdo svědčit? (Bohužel jsem od něj dosud četl jen "Jan Hus známý i neznámý", velice rád bych to co nejdřív napravil, bude-li to možné.)

Až si ten Husův proces od Kejře přečtu, chtěl bych v této diskusi pokračovat v příslušném tématu. Vzhledem k tomu, že předmětem jednání byly články z jeho spisů, není mi zcela jasná úloha svědků - do jaké míry záleželo na výpovědích, že něco kázal, a do jaké míry postačoval rozbor článků, k nimž žádní svědci zapotřebí nejsou? (V tom případě je rozhodující otázka jejich pravosti a podvrženosti, případně výkladu.)

Jiří Motyčka píše:
Dovolil bych si z tohoto dílu zdůraznit jeden zdánlivý "detail", kterého si možná málokdo všiml.
Tak toho jsem si tedy všimnul velice dobře a musím říct, že takovou nehoráznost bych od historika Šmahelova formátu nečekal. - Bylo snad mučení ve vyšetřovací vazbě součástí československého právního řádu? Že vykonstruované procesy, v nichž byli lidé mučením nuceni doznávat něco, čeho se nedopustili, probíhalo v souladu s tehdejším právním řádem, to jsem dosud slýchal jen z úst stalinských bolševiků.

Problém je podle mne jinde: Jiří Kejř sice uznává, že Husův proces v Kostnici (narozdíl od toho římského ovšem!!) byl formálně v pořádku, jenže (1) jednak bychom my dnes neschvalovali ani tehdejší metody zacházení s obviněnými z hereze ani odsouzeníhodnost skutkové podstaty, a potažmo pochopitelně ani způsoby trestání. (2) Jednak by mohl být výsledek procesu právem zpochybněn, pokud by se ukázalo, že některá svědectví byla křivá a současně pro rozsudek významná.

Námitky prvého druhu jsou ovšem obecné námitky vůči tehdejšímu právu, týkaly by se kohokoli obviněného z hereze, ať už by nějaké "bludy" zastával či nikoli. Námitky druhého druhu zase nejsou námitkami proti soudcům, nýbrž proti svědkům. Proto může Jiří Kejř napsat, že kostnický proces byl formálně správný (aniž by tím nutně musel zároveň zastávat, že rozsudek byl materiálně spravedlivý).

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: svědci a "svědci"
PříspěvekNapsal: 05.06.2015 - 16:30 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
A pokud jde o Boha a svědomí v úloze "svědků", je možné je ponechat v uvozovkách, nakolik jde o spravedlnost soudního procesu, protože jediným případem, kdy tito "svědkové" hráli nějakou roli, byly ordály. Nedomnívám se, že by se Husovi obhájci (nebo i odpůrci) mínili k této praxi vracet ...
Jasně!
Pro člověka bez empatie a ateistovi se tohle obtížně vysvětluje. Hus se dovolává Boha jako svědka z podobných pohnutek, jako se odvolal ke Kristu, jako soudci nejvyššímu a nejspravedlivějšímu, a já mu plně rozumím. A proti tomu stojí kanonické právo, jako instrument pro vedení kauz při pozemských soudech, při nichž je v inkvizičních procesech na obžalovaného z kacířství uplatňována presumpce viny.

Theodor píše:
... Tak toho jsem si tedy všimnul velice dobře a musím říct, že takovou nehoráznost bych od historika Šmahelova formátu nečekal. - Bylo snad mučení ve vyšetřovací vazbě součástí československého právního řádu? Že vykonstruované procesy, v nichž byli lidé mučením nuceni doznávat něco, čeho se nedopustili, probíhalo v souladu s tehdejším právním řádem, to jsem dosud slýchal jen z úst stalinských bolševiků ...
:crazy: Obávám se, žes vůbec nic nepochopil. :!: ... Daleko horší však je, že prof. Šmahelovi strašně křivdíš. :twisted:
Každý, kdo aspoň zevrubněji zná Šmahelovo CV, tak ví, že v lech 1953 až 1954 pracoval na dole v Ostravě a v letech 1975 až 1979 jako řidič tramvaje. Patrně z lásky k stalinistickému bolševikovi opustil své povolání a věnoval se dělnické profesi. To zaprvé.
A zadruhé - domníváš se snad, že Hus a především Jeroným Pražský jako důvodně podezřelí z kacířství snad ve vězení netrpěli? Oba byli mučeni psychicky a Jeroným navíc fyzicky. (Jen na základě toho lze pochopil Jeronýmovo "selhání", když nejprve odvolal.) A nakonec to nejzávažnější! Prof. Šmahel chtěl jenom naznačit, že i když vše probíhá dle platného práva, může být odsouzen nevinný a být spáchána justiční vražda. Nic víc, nic méně! Šmahel tím naprosto správně srovnává inkviziční procesy s procesy v 50. letech u nás nebo jim podobné v Sovětském svazu. :wink:
BTW. Nedávno se mnou jeden můj kolega kategoricky nesouhlasil, když jsem tvrdil, že pozdně středověká církev byla totalitní mocí. Já jsem pochopitelně pevně přesvědčen, že byla a podle toho vypadaly i procesy vedené touto církví. Málokdo si uvědomuje, že Viklefovo i Husovo pojetí reformy církve šlo přímo proti jejímu mocenskému postavení. A to byl jeden z hlavních důvodů, proč museli být umlčeni. :idea:

Theodor píše:
... Problém je podle mne jinde: Jiří Kejř sice uznává, že Husův proces v Kostnici (narozdíl od toho římského ovšem!!) byl formálně v pořádku, jenže (1) jednak bychom my dnes neschvalovali ani tehdejší metody zacházení s obviněnými z hereze ani odsouzeníhodnost skutkové podstaty, a potažmo pochopitelně ani způsoby trestání. (2) Jednak by mohl být výsledek procesu právem zpochybněn, pokud by se ukázalo, že některá svědectví byla křivá a současně pro rozsudek významná.
Námitky prvého druhu jsou ovšem obecné námitky vůči tehdejšímu právu, týkaly by se kohokoli obviněného z hereze, ať už by nějaké "bludy" zastával či nikoli. Námitky druhého druhu zase nejsou námitkami proti soudcům, nýbrž proti svědkům. Proto může Jiří Kejř napsat, že kostnický proces byl formálně správný (aniž by tím nutně musel zároveň zastávat, že rozsudek byl materiálně spravedlivý).
:roll: Prosím tě, nespekuluj, buď tak nevšedně laskav a nejprve si poctivě nastuduj toho Kejře, pak se tady zase stav a dáme řeč, jo. :wink:

Theodor píše:
... Námitku, že žádný soud není s to posuzovat svědomí a že to ani není jeho úkolem, nepovažuji za bůhvíjak sofistikovanou ani právnickou ...
Měl jsem na mysli poněkud něco jiného:
Theodor ve svém předchozím příspěvku píše:
... Uvědomme si, že jednak měl středověk oproti našim časům omezené možnosti vést šetření a důkazní řízení, takže zaštítil-li někdo svou výpověď přísahou (čímž dával na váhy svou spásu!), muselo to být nutně pokládáno za silný argument. Jednak se takové tvrzení obtížně vyvrací, protože případný svědek obžalovaného jej nemůže z povahy věci popírat přímo (tzn. že dotyčný nikdy nic takového, co se mu připisuje, nečinil), nanejvýš může dosvědčit, že ničemu takovému nebyl přítomen ani o tom věrohodně neslyšel ...
Nedělejme si iluze o svědcích obžaloby v Husově kauze! Je toho tady plné fórum. Argumentace přísahou, potažmo obavami o spásu je naprosto lichá! Takoví falešní svědci neváhali přísahat na kříž svého Spasitele. :!: K svědkům, kteří svědčili proti Husovi, viz také něco tady a k falešným obviněním předkládaným Husovi viz sem ...

P.S. Vím, že na mě nedáš a mně nezbývá, než se se s tím smířit. :cry: Tak se aspoň mrkni na toho Kejře. :wink: 8)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 06.06.2015 - 15:25 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 423
Co Hus prožíval v Kostnici nám alespoň částečně pomůže pochopit nový film o Husovi z dílny ČT. Zde ukázka z Husova prvního "slyšení" před kostnickou komisí pro posouzení víry:

https://www.youtube.com/watch?v=eNWAXJr9ivI

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Odpověď neempatického ateisty
PříspěvekNapsal: 06.06.2015 - 16:12 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Pro člověka bez empatie a ateistovi se tohle obtížně vysvětluje. Hus se dovolává Boha jako svědka. (…) A proti tomu stojí kanonické právo, jako instrument pro vedení kauz při pozemských soudech, při nichž je v inkvizičních procesech na obžalovaného z kacířství uplatňována presumpce viny.
To je dvojnásobně matoucí a zavádějící. Jednak proti tomu stojí veškeré právo, nikoli snad výlučně to kanonické (což, Jiří Kejř uvádí výslovně, když mne tedy tak nabádáš k jeho pečlivému čtení) a jedinou výjimkou jsou právě jen ty ordály. Jednak nemožnost odvolat se ke Kristu či Bohu nebo ke svědomí nemá nic společného s presumpcí viny či neviny, ale čistě jen s tím, že svědek musí dát určitým, soudcům srozumitelným a nepochybným, způsobem najevo, co tvrdí, což od Boha ani svědomí obviněného pochopitelně očekávat nelze (opět s výjimkou oněch ordálů, kdy něco bylo vykládáno jako boží znamení, čili bráno za boží svědectví).

Proto bych to neviděl (narozdíl od Tebe asi) jako protiklad neempatického ateisty proti empatickému teistovi, jako spíše problém náležitého pochopení toho, co se od svědka u soudu obecně vyžaduje a co tudíž musí splňovat.
Ostatně, Jiří Kejř je v tomto bodě (odvolání ke Kristu) na mé straně, jak se lze snadno přesvědčit.

Jiří Motyčka píše:
Obávám se, žes vůbec nic nepochopil a ještě navíc prof. Šmahelovi křivdíš.
:?: V čem konkrétně jsem ho nepochopil a v čem mu křivdím?
Šmahel tvrdí, že proces s Horákovou a spol. proběhl, podobně jako kostnický s Husem, podle v té době platného práva. naproti tomu tvrdím, že ten s Horákovou nikoli, kdežto (spolu s Kejřem) ten s Husem ano. Jeden z důvodů (a domnívám se, že dost podstatný a sám o sobě postačující), proč to nebylo v souladu s československým právem, uvádím. :arrow: Můžeš mi jasně říct, čemu z toho vlastně odporuješ, aniž by ses zabýval něčím, co jsem nenapsal a co je mimo námět těchto tvrzení?

Vyjadřoval jsem se k dotyčnému výroku a nespekuloval o důvodech, proč tu nehoráznost pronesl, a u toho bych, s dovolením, zůstal. (Samozřejmě nějaký názor na to mám.) Napsal jsem, že jsem výroky o tom, že procesy s „nepřáteli lidu“ jako byl ten s Horákovou a spol., probíhaly podle platného práva, dosud slyšel jen od stalinských bolševiků, a to je pravda. Nevylučuji ovšem, že je někdo slyšel také od nějakých jiných výtečníků. To za prvé.

Co mi vadí, je – doufám – jasné: Podobnost nelze zakládat na lživém (v případě historika těžko mluvit jen o omylu) předpokladu. Nepravda v základu činí paralelu pochybnou a je úplně jedno k čemu ji kdo zamýšlí použít.

A za druhé. Otázka, nakolik kdo trpěl, je mimo téma. Podstatné v otázce, zda byly dodrženy právní předpisy, není nakolik Hus trpěl spoutáním do okovů a uvězněním v kobce nebo Horáková zavěšením za nohy a bitím přes chodidla či soustavným upíráním spánku, nýbrž že první se dělo podle tehdy uznávaných právních předpisů, kdežto druhé v rozporu s nimi.

Kdyby Šmahel, jak Ty říkáš, pouze naznačoval, že i při dodržení právních předpisů může být odsouzen nevinný, nic bych mu nevytýkal. Podsouvat však soulad se zákonem tam, kde byl ve skutečnosti hrubě porušován, je u historika politováníhodné selhání. - Na pojem „justiční vraždy“ budeme mít asi jiná měřítka. Já v tom následuji Jiřího Kejře: „Dokonce bývalo prohlašováno, že se koncil dopustil justiční vraždy. Ale v takových úvahách nevzali jejich autoři na vědomí základní skutečnost, totiž to, že na koncilu sice byli někteří zapřisáhlí nepřátelé, kteří si přáli vidět Husa na hranici, ale rozhodně to nebyl sám soud a původně ani král Zikmund.“ (Jan Hus známý i neznámý, s. 88)

Jiří Motyčka píše:
Prosím tě, nespekuluj, buď tak nevšedně laskav a nejprve si poctivě nastuduj toho Kejře, pak se tady zase stav a dáme řeč, jo. :wink: .
Není jasné, která z mých tvrzení pokládáš za spekulaci a zejména proč. Nic jsi přesně nevyznačil ani nezdůvodnil. Takto jde o pouhopouhou nálepku a osobní, ničím nepodložený dojem.

V Tebou citovaných dvou odstavcích neprovádím žádnou úvahu: V druhém z nich pouze charakterizuji ony dva druhy námitek, aby bylo jasné proti komu nebo proti čemu směřují. V prvním pak předkládám svůj názor, přičemž tvrzení (1) je - domnívám se - všeobecně přijatelné, a tvrzení (2) je obecná zásada zpochybnitelnosti rozsudku, nic víc. :?: Netuším tedy, proti čemu tu brojíš a odkud se bere Tvůj dojem, že je tu někde přítomna nějaká „spekulace“.

Co se týká Jiřího Kejře, ten jde v knize Jan Hus známý i neznámý dokonce nad rámec toho, co zde tvrdím, jelikož nejen že označuje kostnický proces za formálně správný (na mnoha místech, zejména v kapitolách X. Koncil kostnický a XI. Očima žalobců), ale navíc prohlašuje, že soud právem pokládal některé Husovy články za bludné, protože se příčily učení církve (což právě bylo součástí definice kacířství). (Viz např. s. 96 a srov. se s. 91.)

Já teď přinejmenším do července nebudu mít čas, takže si ode mne všichni, které vyvádím z míry svými výroky, nebo jejichž mysl jitří jejich vlastní výklad mých výroků, oddechnou. (Mezitím mohou též nahlédnout do toho Kejře, a stačí i ta menší knížečka.)

Jiří Motyčka píše:
… Argumentace přísahou, potažmo obavami o spásu je naprosto lichá! Takoví falešní svědci neváhali přísahat na kříž svého Spasitele.
Co je podle Tebe lichého na tom, že svědectví, které bylo podáno pod přísahou, muselo být soudem považováno za pravdivé a tedy za argument svědčící v něčí prospěch či neprospěch? :?: S tím, že se svědkové mohli dopustit (a také dopouštěli) křivopřísežnictví, to nemá nic společného. Dokud jim křivopřísežnictví nebylo prokázáno, jejich svědectví muselo být pokládáno za platné. Popisoval jsem, jak mohl být z dobrých důvodů takový předpoklad obecně přijímán.

Jiří Motyčka píše:
P.S. Vím, že na mě nedáš a mně nezbývá, než se s tím smířit. :cry: Tak se aspoň mrkni na toho Kejře. :wink:
No, jak v čem, záleží na argumentech. Kupř. v nijak nezdůvodněném označení dvou odstavců za „spekulaci“ jaksi ani nemám v čem na Tebe dát, poněvadž není zřejmé ani jaké mé tvrzení se Ti takovým jeví, ani – a to především – proč. … Tak ten Husův proces si samozřejmě rád přečtu, to jsem ostatně psal hned zkraje, protože je pochopitelně mnohem podrobnější než to, co jsem od něj četl a oč jsem se tu opíral.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Odpověď neempatického ateisty
PříspěvekNapsal: 07.06.2015 - 00:06 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
JM píše:
Obávám se, žes vůbec nic nepochopil a ještě navíc prof. Šmahelovi křivdíš.
:?: V čem konkrétně jsem ho nepochopil a v čem mu křivdím? ...
Nepochopil jsi a nebo spíš pochopit nechceš, že procesy z 50. let se podobaly těm středověkým, inkvizičním. Když tak bazíruješ na tom mučení (to je ten kámen úrazu celého našeho sporu), tak souzení v inkvizičních procesech byli taky mučeni (tortura). Ano, ale byli mučeni "podle práva". To jsou naše antagonizmy, názory, na nichž se prostě neshodneme, tak si ponechme každý svůj, abychom se furt netočili v kruhu. :wink:
A v čem mu křivdíš? Proč to musím znovu opakovat? :evil: (Budiž, pro méně chápavé.) Křivdíš mu v tom, že jeho naprosto legitimní historický názor nazveš nehorázností a nepřímo ho označíš za stalinistického bolševika.
BTW. Nevím, jak profesora Šmahela znáš ty, ale já ho znám osobně, a proto si dovolím tvrdit, že vím docela přesně, jak to myslel. :|

Theodor píše:
... Ostatně, Jiří Kejř je v tomto bodě (odvolání ke Kristu) na mé straně, jak se lze snadno přesvědčit ...
Kdybys četl odkazy do jiných vláken, uváděné v mých příspěvcích, tak bys náhle pochopil, že i moje nepatrnost je na Kejřově straně a zdaleka nejenom v tomto punktu, byť důležitém. Oba jsme totiž protestanti, pouze Kejřovi dělá trošičku menší problém než mně, mít nadkonfesní pohled. :oops: (Nejsem si však zcela jist, zda oceníš odkrývání mého ledví, jinak řečeno moji upřímnost.)

Theodor píše:
... Podsouvat však soulad se zákonem tam, kde byl ve skutečnosti hrubě porušován, je u historika politováníhodné selhání ...
Kde se v tobě bere ta bohorovnost, s níž se domníváš, že v Kostnici probíhalo vše podle práva. Že zákon nebyl porušován. To si opravdu myslíš? ...

Theodor píše:
... Na pojem „justiční vraždy“ budeme mít asi jiná měřítka. Já v tom následuji Jiřího Kejře ...
Když se stále dovoláváš Kejře, aniž bys jeho stěžejní dílo o Husově procesu četl, tak já Ti z něj něco ocituju. "... i na katolické straně se ozvaly hlasy určitých pochybností, jak o tom svědčí ... výrok Gersonova přítele Petra z Versailles, že by Hus nemohl být nikdy odsouzen, kdyby měl advokáta (např. Jana z Jesenice s doktorátem práv z Boloně - pozn. JM). (Kejř, s. 200) Úmyslně ponechávám bez komentáře!
Prozradím ti jedno tajemství. Víš proč "to", co se odehrálo v Kostnici před 600 lety bylo justiční vraždou? No, protože Hus nebyl žádný kacíř. Legrace? :?: Nikoli! To myslím smrtelně vážně. :!:

Citace:
Dokonce bývalo prohlašováno, že se koncil dopustil justiční vraždy. Ale v takových úvahách nevzali jejich autoři na vědomí základní skutečnost, totiž to, že na koncilu sice byli někteří zapřisáhlí nepřátelé, kteří si přáli vidět Husa na hranici, ale rozhodně to nebyl sám soud a původně ani král Zikmund.“ (Jan Hus známý i neznámý, s. 88)
Ano, pochopitelně tohle znám.
Ale věř mi, že zároveň Kejř nikde výslovně nenapsal, že se o justiční vraždu NEjednalo.

Theodor píše:
... Co je podle Tebe lichého na tom, že svědectví, které bylo podáno pod přísahou, muselo být soudem považováno za pravdivé a tedy za argument svědčící v něčí prospěch či neprospěch? ...
Fakt to nechápeš?
Za křivou přísahu měl následovat podle kanonického práva tzv. "spravedlivý trest". Domníváš se snad, že byli tito svědkové z Husova procesu, kteří se dopustili křivé přísahy, někdy potrestáni? Namítneš - nebylo jim to dokázáno! Můžeš mi laskavě prozradit, kdo by jim to chtěl a mohl dokázat? Asi Hus, který se musel sám hájit, ne? ... :lol:

Theodor píše:
... Já teď přinejmenším do července nebudu mít čas, takže si ode mne všichni, které vyvádím z míry svými výroky, nebo jejichž mysl jitří jejich vlastní výklad mých výroků, oddechnou. ...
Ano, ty tady vždy něco nakousneš a pak se vymluvíš na nedostatek času. :D Někteří si to vysvětlují tak, že ti dojdou argumenty. :wink: :) 8)
No, co se týče mě, tak z míry mě nevyvádíš (od toho tady byli jiní...) a moji mysl jitří jenom to, že si nerozumíme v tak závažné věci, jakou je Husova kauza zrovna v roce 600. výročí Husovy kruté smrti v Kostnici. :cry:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: 12 - Proč si cením Jiřího Kejře
PříspěvekNapsal: 07.06.2015 - 23:25 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
(12) Nejprve předesílám něco, co Tě snad, bratře Motyčko, nenamíchne, ale potěší.

Pokud jde o Jiřího Kejře, pak pro mne je neocenitelný především ze dvou důvodů: (1) Je vynikajícím odborníkem jak přes dějiny tak přes právo, takže mohu jeho zkoumáním, případně i závěrům, důvěřovat; (2) je evangelík, nemusím si proto dělat starosti, zda snad Husovi vědomě či nevědomě (z „tradice“) neškodí.

Ovšem to, co si na něm cením nejvíce, není empatie, nýbrž rozumová poctivost a argumentační důslednost, takže když řeší problém odvolání k Bohu, mohu se spolehnout, že si neopomene položit otázku, co by konkrétně a prakticky mohl znamenat požadavek, aby Bůh na soudu figuroval v roli svědka (tj. co by to obnášelo z hlediska pozemských soudních procedur) a neomezuje se na otázky opravdovosti Husova prožívání víry či jistoty jeho vědění o boží pravdě.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 07.06.2015 - 23:35 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Ach jo, tak naposled, pro ty, kteří skutečně nepochopili, co tu stále dokola tvrdím.

Šmahel chtěl říci, že správnost soudního procesu není postačující podmínkou pro to, aby rozsudek byl spravedlivý. Potud vše v pořádku. Chce to ukázat určitou analogií. Analogie je vždy založena na nějakém základě, který je pro srovnávané případy stejný. Tady jím má být „vedení procesu podle platného práva“. (Podle něj jak kostnický proces s Husem tak proces s Horákovou proběhly podle platného práva, z čehož je prý vidět, že pokud byl rozsudek s Horákovou nespravedlivý, mohl být nespravedlivý i rozsudek s Husem. Zhruba řečeno.)
Jenže, tvrdím já, žádný takový základ tu není, protože (1) kostnický proces podle práva proběhl, a v tom se dovolávám Kejře, kdežto (2) naopak tvrzení, že proces s Horákovou proběhl podle platného československého práva, je nehorázná a zjevná lež.
Argument, který má takto východiskem tvrzení nehorázné lži se stává jednak pochybným, jednak nehorázným. Nic víc a nic méně.

:?: Je tu opravdu někdo, komu tohle nedochází nebo je ochoten se smířit s tím, že budeme své argumenty stavět na zjevných nepravdách, pokud se nám to zrovna hodí do krámu? (A dokonce na takových, která zastávají jen mravně nebo rozumově nedostateční lidé.)

Protože nepokládám prof. Šmahela ani za hlupáka, aby si tento závažný aspekt neuvědomoval, ani za ignoranta, který by nevěděl, že proces s Horákovou podle platného práva rozhodně neprobíhal, nezbývá mi, než považovat jeho pochybné přirovnání nikoli za pouhý omyl, nýbrž nehoráznost. (Bez ohledu na to, že sám pokládám rozsudek kostnického koncilu za nespravedlivý. To zde nehraje žádnou roli.)

(1) Kdo si myslí, že kostnický soud neproběhl podle platného práva, toho prosím, aby ukázal, kde se Jiří Kejř mýlí. (2) Kdo si myslí, že proces s Horákovou proběhl podle platného práva, toho pošlu přečíst si svědectví o průběhu vyšetřování a přelíčení a porovnat si je s tehdejším československým právem trestním a procesním, (byť bych měl sto chutí poslat ho někam úplně jinam, což mi však pravidla fóra nedovolují). (3) Zajímalo by mne také, zda je tu nějaký výtečník, který se domnívá, že může své argumenty (v tomto případě analogii) zakládat na nějaké zjevné nepravdě. U takového bych dotazoval zásady jeho svérázného a osobitého přístupu k pravdě; očekával bych obzvlášť pozoruhodný příspěvek k letošnímu 600. výročí.

Důvod, proč mne to zvláště u Šmahela mrzí, je tento: Pokládám jej za skvělého odborníka, na kterého je spolehnutí. Jenomže pokud je ochoten užít pochybnou analogii založenou na tak nehorázné lži, pak mne to znejisťuje. Říkám si: Dobrá, zde jsem vadu schopen snadno odhalit, ale co když půjde o záležitosti, v nichž se nevyznám ani sám ani se nebudu moci opřít o nějakou uznávanou autoritu? Je to jen ojedinělé selhání? Za jakých okolností a jak často je schopen dopustit se něčeho podobného znovu?

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 07.06.2015 - 23:48 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(1) Nepochopil jsi a nebo spíš pochopit nechceš, že procesy z 50. let se podobaly těm středověkým, inkvizičním.
Nikoli. Pouze tvrdím, že proces s Horákovou a spol. (a další podobné) neprobíhal podle tehdejšího československého práva, že tvrdit opak je nehoráznost a že analogie založená na tak nehorázné lži jako svém předpokladu, je tím pádem nehorázná (a pochybná k tomu).

Na oplátku Ti mohu sdělit, co moc dobře chápu: Kdo je ochoten zneužít pro svou argumentaci nehoráznou lež a vystavět na ní následkem toho pochybnou analogii, se chová nestydatě. Zbabělost mu totiž sice pravděpodobně nedovolí tvrdit onu lež přímo a samostatně (čili říci naplno, že proces s Horákovou probíhal podle platného práva), ale současně mu nevadí použít tuto lež, když chce podpořit svůj názor na podobnost procesů 50. let a kostnického procesu. – Takové zacházení s pravdou je mi odporné, protože neznamená nic jiného, než mávat s ní, když osobnímu mínění vyhovuje. a spláchnout ji do kanálu, když nevyhovuje. A tohle mne trápí mnohem víc, než případný soulad či nesoulad našich názorů.

Rozdíl tedy není v tom, co si myslím o podobnosti středověkých inkvizičních procesů a procesů 50. let, ale v tom, že nejsem ochoten používat k výstavbě svých argumentů a podpoře svých názorů lži. – Zdá se, jako by Tobě tento aspekt buď unikal, anebo nevadil.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: 2 - Na čem prý bazíruju
PříspěvekNapsal: 07.06.2015 - 23:54 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(2) Když tak bazíruješ na tom mučení (to je ten kámen úrazu celého našeho sporu), tak souzení v inkvizičních procesech byli taky mučeni (tortura). Ano, ale byli mučeni "podle práva".
Nevím, odkud jsi vzal ten nesmysl s mým údajným bazírováním. (Kámen úrazu je podle mne někde úplně jinde.) Zmínil jsem prostě ten nejkřiklavější případ rozporu s platným československým právem, aby to bylo jak se říká „i blbému jasné“ - líčit sofistikovanější metody manipulace (vynucené a naučené výpovědi, signalizace mezi vyšetřujícími a soudci apod.) by bylo zdlouhavé a nadbytečné.

Řeč tu je (u Šmahela i mne) o kostnickém procesu, nikoli o inkvizičních procesech obecně. Že se podle středověkého práva (a to nejen u inkvizičních soudů) dělo mnohé, s čím bychom dnes ostře nesouhlasili, jsem uvedl, a není to ani proti mému (a Kejřovu) tvrzení, že kostnický proces byl veden podle platného práva, ani proti mému tvrzení, že proces s Horákovou podle platného práva veden nebyl, takže je dvojnásob zbytečné to tu znovu uvádět.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: 3 - Jaké jsou naše skutečné rozpory
PříspěvekNapsal: 07.06.2015 - 23:58 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(3) To jsou naše antagonizmy, názory, na nichž se prostě neshodneme, tak si ponechme každý svůj, abychom se furt netočili v kruhu.
Potíž není jednoduše v odlišnosti názorů, ale v rozdílném chápání předmětu a povahy této odlišnosti. A to je mnohem horší. (Příkladně tam, kde Ty se domníváš vidět rozdílný názor na podobnost inkvizičních procesů a procesů 50. let, já – a to stále opakuji – vidím rozdíl v tom, zda jsme či nejsme ochotni zabudovat do svých analogií zjevně nepravdivé předpoklady.)

Podle mého názoru se netočíme v kruhu, nýbrž hovoříme o různých věcech. (Opět příkladem: Tam, kde se já vyjadřuji přímo a konkrétně k tomu, co Šmahel prokazatelně řekl, tam ty se dohaduješ o tom, co asi tak mohl mít na mysli, a k tomu rozebíráš jeho životopis a dovoláváš se své obeznámenosti s ním.)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 252 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz