Právě je 17.10.2019 - 11:44

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 253 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 23:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Mnohem raději bych se zabýval pro mne zajímavějšími záležitostni, než tím sporným Šmahelovým výrokem, objasňováním a obhajobou svého postoje, ale nechci to nechat "nakousnuto". Zvláště, když mi to již bylo - a právem - vyčteno ...
... nechci slovíčkařit,
ale raději bych použit slůvka "vytknuto". :wink:

Theodor píše:
... Také nevidím rád, že se tu zaobíráme věcí, která s Husovým procesem souvisí jen nepřímo a z mého hlediska nahodile, jelikož bych měl mnoho jiných podnětů k tomuto navýsost důležitému námětu.
(Přenesení diskuse z tématu "... v TV", kde pře měla svůj počátek v mé reakci na Tvé upozornění na jistý "detail" v pořadu "Druhý život Mistra Jana Husa - Memento vyhaslé hranice", sem s sebou přineslo, bohužel, i svá úskalí.)
To vůbec nevadí!
Aby to bylo považováno zcela za OT, muselo by se to tematicky daleko více odbíhat od meritu věci. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 11.07.2015 - 05:34 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Milan píše:
... [1] psal jsem o konkrétní Šmahelově analogii, [2] jen jsem na ni vztáhnul obecné měřítko, které platí vesměs o všech přirovnáních jdoucích přes staletí - jsou nutně nepřesná). [3] Chápu Tvůj postoj, [4] já jsem snad zas dostatečně vysvětlil, za jakých podmínek mi Šmahelova analogie nepřijde pobuřující. Jen snad bych ještě dodal, [5] že se bavíme o střihovém TV pořadu; v tomhle formátu není moc prostoru pro precizní dovysvětlování...
Ad 1) V pořádku tedy. Četl a chápal jsem správně.

Ad 2) Ta, jak Ty říkáš "nepřesnost", podle mne spočívá v použití zjevné a pobuřující nepravdy. - Já bych tedy tohle nepřesností rozhodně nenazval. Možná mi ale objasníš, jak zpřesnit výrok o tom, že "proces s Horákovou byl v souladu s platným právem" tak, aby byl kritizovaný argument přijatelný. Já takovou možnost nevidím. Se zjevnou a pobuřující nepravdou se nedá dělat nic jiného, než ji odmítnout, a ne ji "zpřesňovat". Danou analogii tudíž zpřesnit nelze, nutno ji zavrhnout, protože má v základech neodstranitelnou vadu. Bylo by však možné použít analogii jinou, která by se tentokrát zakládala na nějakém soudním procesu, který skutečně proběhl v souladu s platným právem, ale rozsudek byl zjevně nespravedlivý. - Jak by mělo to doplnění předchozího dovolávání se J. Kejře Pavlínou Cermanovou vypadat, tj. nač by se mohlo a mělo poukázat, jsem též uvedl.

Ad 3) To jsem rád.

Ad 4) A já zase dodávám, že žádné obecně přijatelné podmínky podle mne existovat nemohou. Tuto analogii nutno zavrhnout a použít jinou, protože žádné zpřesňující úpravy neumožňuje vinou neodstranitelné vady v základech. (Viz bod 2, výše.)

Ad 5) Tím spíše by měl být člověk obezřetný ve svém vyjadřování, mám za to.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 12.07.2015 - 19:53 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Milan píše:
[1] A nemluvil profesor Šmahel jen o formálně procesní stránce věci? Protože [2] tam se komunisté s leckdy až perverzní důkladností snažili zachovat dojem regulérnosti. U nás stačí vzpomenout [3] smutně proslulý zákon 231 na ochranu lidově-demokratické republiky, [4] v Sovětském svazu někdy od roku 36 platila "nejdemokratičtější ústava světa" (a nejen komunisté-stalinisté, ale [5] i mnoho respektovaných demokratů např. v 2. pol. 30. let připouštělo, že opravdu existuje trockistické spiklenecké centrum atd.).
Tento příspěvek stálo za to rozebrat bod po bodu, jenomže jsem nechtěl, abychom se příliš odchýlili od tématu, v jehož rámci se pohybujeme („Husův proces“). Teď, když se po naší krátké debatě, bratře Milane, ohlížím, přišlo mi však, že by moje podrobnější reakce mohla být prospěšná také tomu, co tu výhledově chystám: Zhodnotit vyhlídky „ďáblova obhájce“, který by se pustil do obhajoby tvrzení, že Hus opravdu heretikem byl. Onen úkol lze totiž pojmout a rozebrat z různých hledisek a tato moje reakce by mohla některá z nich naznačit.

Ad 1) Ano, prof. Šmahel mluvil o formálně procesní stránce procesu (stejně jako J. Kejř, na kterého odkazovala Pavlína Cermanová). Proto také bylo naléhavě potřebné poukázat na to, že toto je jen malá a omezená část celkové spravedlnosti. Ale poukázat na to především správným a pravdivým způsobem. Pokud bychom k tomu chtěli použít analogii, pak takovou, která je založena na příkladu soudního procesu, který byl (podobně jako ten kostnický s Husem) veden podle platného práva, a rozsudek přesto zjevně nelze pokládat za spravedlivý.

Ad 2) To je omyl. Něco předstírat byli nuceni spíše na veřejnosti, ale tam, kde měli svoje lidi, tj. např. ve vazební věznici, si mohli dovolit mnohé. Zmíněný zákon č. 231/1948 přece nepatří do procesního, ale materiálního práva. Důvod, proč byl přijat, je prostý: Zdánlivě připouští natolik volné výklady, že lze pomocí něj vzbuzovat zdání, že se obvinění skutečně dopustili nějakého zločinu proti „lidově-demokratické republice“. Čili je málo odolný vůči interpretační svévoli soudců, ale jeho účelem nemohlo být zakrýt svévoli procesní, neboť patří do sféry práva materiálního, nikoli procesního. (Tu svévoli výkladu zažil asi mnohý z nás, když bylo rozhodováno, např. zda jeho cesta do zahraničí „je či není v zájmu státu, dělnické třídy, apod.“ – co je tím „státním zájmem“ bylo zřejmé, ale nesmělo se říkat nahlas: Zájem úzké skupiny nomenklaturních komunistických kádrů.)

Ad 3) O tom už byla řeč, tak jen zdůrazním, proč pro komunisty byly důležitější změny v materiálním právu než v procesním: Proces vyšetřování se odehrává většinou mimo zrak veřejnosti, a pokud se ovládnou bezpečnostní složky výkonné moci, pak také skryt zůstane. K utajení nepravostí není třeba zvláštního zákona, téhož lze snáze dosáhnout jinými cestami, např. ovládnutím policie.

Ad 4) Ta ústava, ať už jde o právo procesní, občanské či trestní, platila tak akorát na papíře. V celách Ljubljanky pak ten papír sloužil nanejvýš k vytření zadnice, k četbě spíše zřídka (proč by se jím také měla NKVD vážně a poctivě zabývat, když panovala obecná interpretační svévole?), ale rozhodně ne k tomu, aby cokoli z ní bylo vyloženo a použito jinak než v zájmu „věrchušky“, vposled Stalina.

Ad 5) Různí respektovaní demokraté se domnívali různé blbosti, řekl bych, a o tom, co se skutečně děje neměli ani páru. Rozhodující každopádně je ne (A) to, co se kdo domnívá, ani (B) kým dotyčný je, ale (C) jestli to je pravda, nebo není. (Vybavuji si kupř. jak jeden nepochybně respektovaný demokrat a „moudrý klaun“ spolu se svým kolegou provozovali na jevišti forbínu, která zesměšňovala zřejmě „pravičáckou pomluvu“, že v Sovětském svazu došlo k hladomoru. Stalo se to po jeho návratu z návštěvy Sovětského svazu 1935 a také po řízeném hladomoru na Ukrajině 1932-33. Obdobně se spousta demokratů, na rozdíl od drtivé většiny „zpátečnických katolických Poláků“, domnívala, že za masakr v Katyni 1940 je odpovědný Hitler a ne Stalin, takže bych v případě jak význačných osob, tak veřejného mínění raději ověřoval než důvěřoval, případně užíval vlastní rozum.)

Po pravdě řečeno, mně se ty procesy 50. let nechce příliš rozebírat, protože se mi z toho dělá zle, i když by to pro porovnání s tím, co se přihodilo Husovi u koncilního a předtím u kuriálního soudu, bylo poučné. Ať už jde o pronásledování příslušníků západního odboje, zejména letců RAF, (ale třeba i španělských Interbrigadistů!) nebo takové vyložené absurdity jako „proces s československými hokejisty (1950)“. Ta míra vykonstruovanosti (tj. vymyšlenosti a řízenosti) byla pochopitelně v různé době a v různých případech různá, a samotná škála postižených nepřehledná, ale rozdíl oproti nespravedlnostem ve zmatečném procesu kuriálním i pochybením ve formálně řádném procesu kostnickém, je z nich, myslím, dobře patrný.

Napadlo mne, že z ještě jednoho důvodu by bylo přece jen užitečné u těch vykonstruovaných procesů 50. let pobýt, navzdory svému nutkání na zvracení: Mohlo by to vést k hlubšímu zamyšlení nad pojmem „justiční vražda“. Vzhledem k tomu, že to v těch dávno již hotových a stále nezveřejněných odpovědích bratru Motyčkovi vytýkám, to není tak docela od věci. Někdo by si mohl totiž pomyslet, že jsem nadměrně pojmově umanutý. Oč mi v takových případech často jde, nejlépe vyjadřují poslední dva odstavce odpovědi Jakuba Samka Ondřeji Neffovi, které jsem TU dříve v jistých souvislostech zmiňoval: Živá historie?

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 08:00 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 66
Už jsem psal, souhlasím s rozdílností procesů stalinistických a soudem Husovým. V neposlední řadě rozsudek u komunistů byl předem určen na politbyru (resp. v Kremlu), žádné návrhy mírné formulace "odpřísáhnutí" neexistovaly (i když, pokud se nepletu, Hus by po odvolání nejspíš dožil v nějakém klášteře, de facto vězení)- intence byla jasná, fyzicky zlikvidovat nepohodlné osoby. Avšak stejně tak chápu (doufám) záměr, se kterým František Šmahel onoho přirovnání použil, důvody jsem uvedl (jistě, mohl zvolit lepší příklad, jenže ono to asi nebude tak jednoduché, pokud měl jmenovat všobecně známou osobnost, která by aspoň něco řekla řadovým TV divákům - i za cenu toho, že dojde ke značnému zkreslení). Mimochodem měla tato Šmahelova paralela ohlas dejme tomu u odborných poradců seriálu? Pokud by byla tak skandální, snad by cítili potřebu nějak reagovat(?)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 11:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Milan píše:
... Jen snad bych ještě dodal, že se bavíme o střihovém TV pořadu; v tomhle formátu není moc prostoru pro precizní dovysvětlování...
Souhlasím.

Milan píše:
V neposlední řadě rozsudek u komunistů byl předem určen na politbyru (resp. v Kremlu), žádné návrhy mírné formulace "odpřísáhnutí" neexistovaly
... ano, mj. i o tom psal prof. Čornej ve své odpovědi na můj dotaz (odkazovat snad nemusím).

Milan píše:
... pokud se nepletu, Hus by po odvolání nejspíš dožil v nějakém klášteře, de facto vězení - intence byla jasná, fyzicky zlikvidovat nepohodlné osoby.
Nepleteš.
Souhlasím, že analogie spočívající v likvidaci nepohodlných osob je zřejmá. M. Horákové však nic, čím by si zachránila život, nabídnuto nebylo. (Jsem však přesvědčen, že tato statečná a věřící žena by to odmítla stejně jako Hus.)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Profesorova "medvědí služba"
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 11:50 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Milan píše:
... Avšak stejně tak chápu (doufám) [1] záměr, se kterým František Šmahel onoho přirovnání použil, důvody jsem uvedl (jistě, [2] mohl zvolit lepší příklad, jenže [3] ono to asi nebude tak jednoduché, pokud měl jmenovat všeobecně známou osobnost, která by aspoň něco řekla řadovým TV divákům - i za cenu toho, že dojde ke značnému zkreslení). Mimochodem [4] měla tato Šmahelova paralela ohlas dejme tomu u odborných poradců seriálu? Pokud by byla tak skandální, snad by cítili potřebu nějak reagovat (?)
Ad 1) O.K. jenom upozorňuji, že jsem nijak nehodnotil Šmahelův záměr, ani se nedohadoval jeho důvodů. Posuzoval jsem provedení onoho záměru. Obecně je ten záměr nasnadě a sám o sobě chvályhodný. Výrok Pavlíny Cermanové doplnění zjevně vyžaduje a měla jej dokonce stručně naznačit ona sama, domnívám se, protože takto svým odkazem na J. Kejře vzbuzuje u běžného diváka dojem, že vše tedy bylo v Husově procesu v pořádku.

Ad 2) Vzal bych to z druhého konce: těžko mohl zvolit příklad horší. Především měl samozřejmě volit analogii správnou a pravdivou, k tomu pak zajisté i pro diváka srozumitelnou. To prvé je však podmínka nutná.

Ad 3) Jednoduché to možná úplně není, ale nejsem zrovna - jak asi chápeš - v rozpoložení hledat panu profesorovi polehčující okolnosti. O Husově procesu bezpochyby rozprávěl jak se svými kolegy, tak s neodborníky nesčetněkrát, tak by snad mohl mít nějaký příhodný příklad při ruce. Zvlášť když se k námětu hodlá vyjadřovat v TV a není tazatelem nijak překvapen! Pokud takovou (tj. správnou a pravdivou) analogii nezná nebo by se obával zkreslení, pak by bylo lépe naznačit omezenost procesně právní spravedlnosti (navíc dobové!) nějak jinak.

Ad 4) Ohledně jakýchkoli poradců nijakým optimismem neoplývám, a to jak po ideové tak po materiální stránce. O té druhé by ti tu mohl leccos povyprávět bratr Martin Picek pro případ Svobodova filmu Jan Hus. Kromě toho, František Šmahel je za sebe v těchto záležitostech (obsah a podoba svých vlastních výroků) plně odpovědný – autoritou je on vzhledem k pořadu a ne poradci vzhledem k Šmahelovi.

Dodávám jen, že až budu muset někdy někomu objasňovat smysl obratu „medvědí služba“, zaručeně si vzpomenu na prof. Šmahela.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 14:55 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Po pravdě řečeno, mně se ty procesy 50. let nechce příliš rozebírat, protože se mi z toho dělá zle, i když by to pro porovnání s tím, co se přihodilo Husovi u koncilního a předtím u kuriálního soudu, bylo poučné. Ať už jde o pronásledování příslušníků západního odboje, zejména letců RAF, (ale třeba i španělských Interbrigadistů!) nebo takové vyložené absurdity jako „proces s československými hokejisty (1950)“. Ta míra vykonstruovanosti (tj. vymyšlenosti a řízenosti) byla pochopitelně v různé době a v různých případech různá, a samotná škála postižených nepřehledná, ale rozdíl oproti nespravedlnostem ve zmatečném procesu kuriálním i pochybením ve formálně řádném procesu kostnickém, je z nich, myslím, dobře patrný.
Napadlo mne, že z ještě jednoho důvodu by bylo přece jen užitečné u těch vykonstruovaných procesů 50. let pobýt, navzdory svému nutkání na zvracení ...
Neboj, mně se při pomyšlení na procesy z 50. let minulého století taky zvedá kufr. A ještě dnes ... a i kvůli tomu, o čem se zmiňuješ. Neskutečným způsobem mě proto rozčilují názory Semelové a jí podobných. Ale nechci se opakovat, takže k věci.

Je třeba si uvědomit - a nekonstatuji to tady na tomto DF poprvé -, že středověká církev i poúnorový režim byly svojí podstatou totalitní moci. Ta prvně jmenovaná dokonce vedla dlouhodobý zápas za nadřazenost moci církevní nad mocí světskou.
Obě tyto totality si přizpůsobily svoji legislativu účelově tak, aby při soudních procesech s jejími odpůrci (i potencionálními!), byli tito totalitním režimům krajně nepohodlní lidé dopředu znevýhodněni. To bylo z jejich strany velice prozíravé. Obviněný z kacířství nemohl mít obhájce ani ex offo. To např. obviněným v procesech v 50. letech byl přidělován obhájce ex offo, byť všichni víme, v čí prospěch konal. (Doufám, že tohle konstatovaní holých faktů mého předřečníka zase nerozpálí do běla. :twisted: :P ).
Nemohu se však nevrátit v poznámce k mučení ve středověku. Víme dobře, že ve středověku součástí výslechu obviněných z hereze v inkvizičních procesech bylo použití tortury, oficiálně za přísnějších podmínek v kanonickém než civilním právu. Na Husa nebyla aplikována tortura, přesto byl mučen psychicky i fyzicky, adekvátně středověkému žalářování. Vrcholem pokrytectví Husových kostnických soudců byla skutečnost, že nějaký čas před jeho veřejným slyšením byl vězněn již mírněji a byla mu dopřána pravidelná a vydatná strava, aby před soudci nevzbuzoval nežádoucí soucit. To Jeroným Pražský již mučení v nejhorším smyslu toho slova vystaven byl. Co bylo cílem tohoto zacházení s "kacíři", netřeba myslím zdůrazňovat ...

Theodor píše:
... Někdo by si mohl totiž pomyslet, že jsem nadměrně pojmově umanutý ...
Tak to si piš, že si to pomyslí. :!: :P
A nejenom moje nepatrnost. :D Již mám ozvěny naší debaty mezi svými přáteli, které ty patrně opět nazveš "tajemnými neznámými". Věř, že to jsou zcela konkrétní lidé z masa a kostí, které však nemohu nutit, aby se k tomu vyjádřili na DF - mohu jim to pouze zdvořile doporučit. Záleží to tedy zcela na jejich svobodné vůli, kterou já nemohu manipulovat. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 21:04 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
Milan píše:
... A nemluvil profesor Šmahel jen o formálně procesní stránce věci? Protože [2] tam se komunisté s leckdy až perverzní důkladností snažili zachovat dojem regulérnosti. ...
Ad 2) To je omyl. Něco předstírat byli nuceni spíše na veřejnosti, ale tam, kde měli svoje lidi, tj. např. ve vazební věznici, si mohli dovolit mnohé ...
Obávám se, že domácí veřejnost jim byla celkem u pr**le.
Pokud chtěli navodit zdání regulérnosti - a oni chtěli -, pak zejména vůči zahraničí, a to především vůči Západu. :idea:
Obrovská nevole, která se ve světě zvedla po oznámení rozsudku nad M. Horákovou, některé bolševiky nepříjemně zaskočila.

Theodor píše:
... Zmíněný zákon č. 231/1948 přece nepatří do procesního, ale materiálního práva. Důvod, proč byl přijat, je prostý: Zdánlivě připouští natolik volné výklady, že lze pomocí něj vzbuzovat zdání, že se obvinění skutečně dopustili nějakého zločinu proti „lidově-demokratické republice“. Čili je málo odolný vůči interpretační svévoli soudců, ale jeho účelem nemohlo být zakrýt svévoli procesní, neboť patří do sféry práva materiálního, nikoli procesního. (Tu svévoli výkladu zažil asi mnohý z nás, když bylo rozhodováno, např. zda jeho cesta do zahraničí „je či není v zájmu státu, dělnické třídy, apod.“ – co je tím „státním zájmem“ bylo zřejmé, ale nesmělo se říkat nahlas: Zájem úzké skupiny nomenklaturních komunistických kádrů.)

Ad 3) O tom už byla řeč, tak jen zdůrazním, proč pro komunisty byly důležitější změny v materiálním právu než v procesním: Proces vyšetřování se odehrává většinou mimo zrak veřejnosti, a pokud se ovládnou bezpečnostní složky výkonné moci, pak také skryt zůstane. K utajení nepravostí není třeba zvláštního zákona, téhož lze snáze dosáhnout jinými cestami, např. ovládnutím policie.

Ad 4) Ta ústava, ať už jde o právo procesní, občanské či trestní, platila tak akorát na papíře. V celách Ljubljanky pak ten papír sloužil nanejvýš k vytření zadnice, k četbě spíše zřídka (proč by se jím také měla NKVD vážně a poctivě zabývat, když panovala obecná interpretační svévole?), ale rozhodně ne k tomu, aby cokoli z ní bylo vyloženo a použito jinak než v zájmu „věrchušky“, vposled Stalina ...
To je všechno hezký, Theodore,
ale možná by nebylo od věci, zvýrazněné pojmy nám, kteří nejsme zběhlí v právních záležitostech, drobet vysvětlit. Pak se možná tvoje repliky stanou srozumitelnějšími. :P

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profesorova "medvědí služba"
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 21:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Výrok Pavlíny Cermanové doplnění zjevně vyžaduje a měla jej dokonce stručně naznačit ona sama, domnívám se, protože takto svým odkazem na J. Kejře vzbuzuje u běžného diváka dojem, že vše tedy bylo v Husově procesu v pořádku ...
Ti, kteří pravidelně navštěvují náš web a jeho DF, vědí moc dobře, jak to bylo s Husovým procesem v Kostnici, a ani nemusí mít Kejře načteného. :wink:
A pokud si Jiřího Kejře přečtou, je to jakýsi bonus k jejich poznatkům z našeho webu.

Theodor píše:
... Ad 2) Vzal bych to z druhého konce: těžko mohl zvolit příklad horší. Především měl samozřejmě volit analogii správnou a pravdivou, k tomu pak zajisté i pro diváka srozumitelnou. To prvé je však podmínka nutná.
Ad 3) Jednoduché to možná úplně není, ale nejsem zrovna - jak asi chápeš - v rozpoložení hledat panu profesorovi polehčující okolnosti. O Husově procesu bezpochyby rozprávěl jak se svými kolegy, tak s neodborníky nesčetněkrát, tak by snad mohl mít nějaký příhodný příklad při ruce. Zvlášť když se k námětu hodlá vyjadřovat v TV a není tazatelem nijak překvapen! Pokud takovou (tj. správnou a pravdivou) analogii nezná nebo by se obával zkreslení, pak by bylo lépe naznačit omezenost procesně právní spravedlnosti (navíc dobové!) nějak jinak
...
Kromě toho, František Šmahel je za sebe v těchto záležitostech (obsah a podoba svých vlastních výroků) plně odpovědný – autoritou je on vzhledem k pořadu a ne poradci vzhledem k Šmahelovi. (...) Dodávám jen, že až budu muset někdy někomu objasňovat smysl obratu "medvědí služba", zaručeně si vzpomenu na prof. Šmahela.
Chudák Šmahel. :!: Tobě to jeho "selhání" prostě nedá spát. :roll:
Nenalezne u tebe shovívavosti, co by se za nehet vešlo. V několika příspěvcích ho soustavně stavíš do jedné řady s komunisty, kteří zinscenované procesy z 50. let dodnes obhajují, a nebereš ohled na to, že mu bolševik tolik ublížil. Nepíšu to proto, že bys to nutně musel zohledňovat, ale je přece jenom rozdíl - a to zásadní - mezi ním a např. Semelovou. Šmahela totiž nelze ani v náznaku podezřívat, že by minulému režimu nějak podkuřoval - opak je pravdou. Bohužel se taky opakuji, ale jsem k tomu tlačen svým oponentem.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Právní pojmy ve Wikipedii
PříspěvekNapsal: 13.07.2015 - 23:24 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
... možná by nebylo od věci, zvýrazněné pojmy nám, kteří nejsme zběhlí v právních záležitostech, drobet vysvětlit. Pak se možná tvoje repliky stanou srozumitelnějšími. :P
Nejsem právník a pro první přiblížení (často naprosto postačující) je vynikající Wikipedie.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hlavn%C3%AD_strana
Viz tam hesla: právní odvětví, vada řízení, procesní právo, hmotné (materiální) právo, trestní právo, občanské právo, ústavní právo, ...
Současní středoškoláci mají oproti těm dřívějším tu výhodu, že tyto pojmy ve škole probírají, nebo jsou aspoň zmiňovány. Dále je ty odpovědi zapotřebí číst v souvislosti s těmi výroky, na něž reagují.

Bez aspoň základního ponětí o rozlišení procesní a materiální spravedlnosti, mimochodem řečeno, nelze např. Kejřově knize o Husově procesu vůbec dostatečně porozumět. (Proto si také vyžaduje výrok P. Cermanové v pořadu Druhý život Mistra Jana Husa - Memento vyhaslé hranice, odvolávající se na něj, pro běžného posluchače nějaké dodatečné vysvětlení.)

Formulace: "Ta ústava, ať už jde o právo procesní, občanské či trestní, platila tak akorát na papíře." je nepřesná. Chtěl jsem tím říci, že sovětská ústava byla z hlediska praktického uplatňování bezmocná vůči bolševické svévoli, ať již se to týkalo jakékoli části práva. Význam pojmů byl v daném prostředí často zvrácený ve svůj opak - "právo na práci" tak kupř. bylo ve skutečnosti pracovní povinností, "právo na spravedlivé soudní řízení" pak nátlakem podvolit se řádění NKVD.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profesorova "medvědí služba"
PříspěvekNapsal: 14.07.2015 - 08:44 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
[1] Chudák Šmahel. Tobě to jeho "selhání" prostě nedá spát. [2] Nenalezne u tebe shovívavosti, co by se za nehet vešlo. [3] V několika příspěvcích ho soustavně stavíš do jedné řady s komunisty, kteří zinscenované procesy z 50. let dodnes obhajují, a nebereš ohled na to, že mu bolševik tolik ublížil. [4] Nepíšu to proto, že bys to nutně musel zohledňovat, ale je přece jenom rozdíl - a to zásadní - mezi ním a např. Semelovou. Šmahela totiž nelze ani v náznaku podezřívat, že by minulému režimu nějak podkuřoval - opak je pravdou.
Ad 1) Bědovat bys měl spíše nad pravdou, která utrpěla újmu, než nad Šmahelem, kterému se žádná křivda neděje. A taky nepsat uvozovky tam, kde se jedná o pravdivý popis skutečnosti. Odpovídal jsem jen na to, s čím se na mne obrátil bratr Milan – kdo tu tedy koho a čím „probouzí“?

Ad 2) Dokud budou na fóru lidé, kteří odmítají vidět pravdu v její nepříjemné nahotě a bez příkras, nebude pro mne případná shovívavost zkrátka tím hlavním námětem. Pátrání po polehčujících okolnostech proto rád ponechám ostatním. (Mimochodem, nebyl on ten Hus náhodou taky pěkný střeček a protiva?)

Ad 3) Měl bys vzít na vědomí, že to co říkáš na mou adresu, ohledně mého údajného přirovnávání Šmahela k stalinským bolševikům, je v mých očích v lepším případě liché obvinění, v horším osočování. Dal jsem to už nejednou najevo a psal jsem o tom znovu v těch dosud nezveřejněných odpovědích. Asi by bylo dobré vyčkat jich. (Dnes to sem musím konečně dát, nechal jsem se od toho odvést jinými debatami zde na fóru.) Uvědom si, že svým výrokem se jim po bok postavil on sám, já jsem jen na tuto skutečnost upozornil. A to ne proto, abych mu přitěžoval, ale abych objasnil, že si takové výroky od počátku zasloužily větší obezřetnost, než jaká jim byla (mimo jiné i Tebou) věnována.

Ad 4) Nehoráznost zůstane nehorázností, i kdyby ji pronášel sv. František z Assisi. Čím vším se nehoráznost stává menší či větší v ústech Šmahela či Semelové, pokud na to tedy (narozdíl ode mne!) zavádíš řeč? Dokonce je tu jedna přitěžující okolnost v tom, že historikovi by nemělo unikat to, co může prosté ženě.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profesorova "medvědí služba"
PříspěvekNapsal: 14.07.2015 - 14:47 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
Nejsem právník ...
... ale někdy se tak tváříš. :wink:

Theodor píše:
... pro první přiblížení (často naprosto postačující) je vynikající Wikipedie ...
... plná chyb. :twisted:

Theodor píše:
... Ad 2) Dokud budou na fóru lidé, kteří odmítají vidět pravdu v její nepříjemné nahotě a bez příkras ...
... tajemní neznámí/nejmenovaní ... :P

Theodor píše:
... nebude pro mne případná shovívavost zkrátka tím hlavním námětem. Pátrání po polehčujících okolnostech proto rád ponechám ostatním ...
... už mě to pátrání unavuje. :(

Theodor píše:
... Mimochodem, nebyl on ten Hus náhodou taky pěkný střeček a protiva? ...
Byl!
Ale to jsou přece znaky kacíře.

Theodor píše:
... Ad 3) Měl bys vzít na vědomí, že to co říkáš na mou adresu, ohledně mého údajného přirovnávání Šmahela k stalinským bolševikům, je v mých očích v lepším případě liché obvinění, v horším osočování.
Si to tak neber. :wink:
Vím, vím, on se tam do té řady postavil sám. Sorry.
Theodor píše:
... Uvědom si, že svým výrokem se jim po bok postavil on sám, já jsem jen na tuto skutečnost upozornil.
Nevím jak jiné, ale mě jsi o tom nepřesvědčil.

Theodor píše:
... Čím vším se nehoráznost stává menší či větší v ústech Šmahela či Semelové, pokud na to tedy (narozdíl ode mne!) zavádíš řeč? Dokonce je tu jedna přitěžující okolnost v tom, že historikovi by nemělo unikat to, co může prosté ženě ...
BTW. Paní magistra Semelová má vysokoškolské vzdělání a diplom Univerzity Karlovy - tak jakápak (s)prostá žena. :P

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Několik předběžných poznámek
PříspěvekNapsal: 14.07.2015 - 23:09 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(…) ten dotaz jsem mu poslal především proto, že jsem očekával, že bolševik měl ve svých zákonech to vynucování doznání fyzickým nátlakem nějak důmyslně zakamuflované (…)
Důvod, proč se o to bolševik tolik zajímat nemusel, je v mých odpovědích bratru Milanovi: ovládl bezpečnostní složky a dění ve vazební věznici probíhá mimo zrak veřejnosti.

Jiří Motyčka píše:
(…) nedávno zesnulý Kejř byl praktikujícím evangelíkem a Šmahel o sobě mnohokráte prohlásil, že se považuje za agnostika. Možná i z toho mohly pramenit různé úhly pohledu i na některé jiné věroučné záležitosti.
Tak se mi zdá, že by mi – ač bezbožníkovi – byly asi bližší principy evangelíka Jiřího Kejře, než agnostika Františka Šmahela. Dokonce možná i než (nejspíš) rovněž skeptika Petra Čorneje, kdo ví?!

Jiří Motyčka píše:
Neodesílej. (…) Objeví-li se v září v Chrudimi, zeptám se ho na to ...
O.K. V takovém případě by bylo dobré ten můj dopis rovnou vytisknout, aby si ho mohl přečíst.

Jiří Motyčka píše:
Šmahela, kterého minulý režim na dlouhou dobu odstavil od jeho milované profese, nelze jednoduše nazvat "stalinistickým bolševikem", jenom proto, že cosik nedomyslel do všech následků…
A kdo ho tu takto nazývá? Co se mi (nebo snad nějakému tajemnému neznámému?) zase snažíš podsunout? Už jednou jsem Ti objasnil ŽE a PROČ jsou Tvoje předhůzky v tomto směru liché, ale Ty jsi na ně nereagoval a namísto toho své obviňování opakuješ. Nevím, co si od toho slibuješ – že se posté zopakovaná absurdita stane pravdou?

Jiří Motyčka píše:
Furt ale děláme účet bez hostinskýho.
Ono je otázka, kdo je tu hostinský a kdo zákazník. - Pan profesor nám přichystal ve své analogii pěkně nechutnou stravu a dost nestravitelný pokrm, to je pravda. Na druhé straně si svým vystoupením u nás jaksi objednal hodnocení, takže účtujícími jsou spíše jednotliví posluchači.

Jiří Motyčka píše:
Přesto malé pochybnosti stále mám a možná se ještě zeptám nějakého znalce tehdejších zákonů.
Proč ne, nevylučuju, že něco zajímavého objevíš. Pátrání je to chvályhodné, ale mně k němu chybí pohnutky. A nezapomeň se ho přeptat taky na tohle:
Citace:
§ 93
Na počátku výslechu označí prokurátor obviněnému trestný čin, ze kterého je obviněn. Vyzve ho, aby se k obvinění podrobně vyjádřil, zejména aby souvisle vylíčil skutečnosti, které jsou předmětem obvinění, aby uvedl okolnosti, které zeslabují nebo vyvracejí podezření vůči němu, a aby nabídl důkazy o nich. Zároveň obviněného upozorní na polehčující okolnost doznání.

§ 94
(1) Výslech se koná tak, aby podal pokud možno úplný a jasný obraz skutečností závažných pro trestní řízení. K výpovědi nebo k doznání nesmí být obviněný žádným způsobem donucován.
(2) Má-li se výslechem zjistit totožnost nějaké osoby nebo věci, vyzve prokurátor obviněného, aby ji popsal; teprve pak mu má být osoba nebo věc ukázána.
(3) Je-li třeba zjistit pravost rukopisu obviněného, může ho prokurátor vyzvat, aby napsal potřebný počet slov. K tomu však nesmí být obviněný žádným způsobem donucován.
(4) Obviněný je povinen strpět úkony potřebné k zjištění jeho totožnosti.

§ 95
(1) Jestliže se výpověď obviněného odchyluje v podstatných bodech od výpovědi svědka nebo spoluobviněného a rozpor nelze vysvětlit jinak, může být obviněný postaven těmto osobám tváří v tvář.
(2) Osoba oprávněná odepřít vypovídat jako svědek podle § 111 odst. 1 nesmí být proti své vůli postavena obviněnému tváří v tvář ani tehdy, když neodepřela vypovídat, ledaže by o to požádal sám obviněný.
Kdo chce, může si to dát do vyhledávače Google, a zjistit, odkud ten úryvek pochází.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 15.07.2015 - 09:54, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 14.07.2015 - 23:17 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
(12) … Pokud jde o Jiřího Kejře, pak pro mne je neocenitelný především ze dvou důvodů: (1) Je vynikajícím odborníkem jak přes dějiny, tak přes právo, takže mohu jeho zkoumáním, případně i závěrům, důvěřovat; (2) je evangelík, nemusím si proto dělat starosti, zda snad Husovi vědomě či nevědomě (z „tradice“) neškodí.

Ovšem to, co si na něm cením nejvíce, není empatie, nýbrž rozumová poctivost a argumentační důslednost, takže když řeší problém odvolání k Bohu, mohu se spolehnout, že si neopomene položit otázku, co by konkrétně a prakticky mohl znamenat požadavek, aby Bůh na soudu figuroval v roli svědka (tj. co by to obnášelo z hlediska pozemských soudních procedur) a neomezuje se na otázky opravdovosti Husova prožívání víry či jistoty jeho vědění o boží pravdě.
Aspoň v něčem se shodneme. :wink: :) K tomu viz také ještě sem (ocenění Kejřovy nadkonfesní objektivity).

Avšak podobné "oslavné ódy" bych já mohl pět i na F. Šmahela. :P
Není třeba. Zajímavější by, myslím, bylo, o čem kde u Šmahela naopak pochybuješ nebo v čem s ním nesouhlasíš. - Až budu mít čas, rád bych právě tohle nadhodil (v příslušném tématu věnovaném recenzi oněch knih), pokud jde o ty dvě Kejřovy knihy Husův proces a Jan Hus známý a neznámý a mé výhrady či připomínky k nim.

Předběžně a obecně: Zaujalo mne, v jaké míře vyčítá prof. Kejř Janu Husovi "nerealističnost". Od evangelíka bych očekával relativně větší vyzdvižení principů poměřujících lidskou praxi a zajišťujících její správnost. – Vysvětluji si to zaměřením bádání na procesně právní stránku sporu, která jej nutila soustředit pozornost na oprávněné obavy soudců, spatřujících v Husově učení a počínání nebezpečí pro stávající církevní autoritu, např. pro praktickou rozhodnutelnost sporů a vynutitelnost práva, riziko prosazování ryze osobního mínění a libovůle, ohrožení těžce vydobyté nezávislosti církve na světské (šlechtické) moci apod., ale přesto …

NB: (díl B-12) Při četbě třeba přihlédnout k (následnému) doznání: Moje předchozí chyba a její důsledek - Tato odpověď svým vznikem i souvislostmi předchází.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 14.07.2015 - 23:26 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
Ach jo, tak naposled, pro ty, kteří skutečně nepochopili, co tu stále dokola tvrdím.
... tvrdím, že proces s Horákovou a spol. (a další podobné) neprobíhal podle tehdejšího československého práva, že tvrdit opak je nehoráznost a že analogie založená na tak nehorázné lži jako svém předpokladu, je tím pádem nehorázná (a pochybná k tomu).
... Důvod, proč mne to zvláště u Šmahela mrzí, je tento: Pokládám jej za skvělého odborníka, na kterého je spolehnutí. Jenomže pokud je ochoten užít pochybnou analogii založenou na tak nehorázné lži, pak mne to znejisťuje. Říkám si: Dobrá, zde jsem vadu schopen snadno odhalit, ale co když půjde o záležitosti, v nichž se nevyznám ani sám ani se nebudu moci opřít o nějakou uznávanou autoritu? Je to jen ojedinělé selhání? Za jakých okolností a jak často je schopen dopustit se něčeho podobného znovu?
... Kdo je ochoten zneužít pro svou argumentaci nehoráznou lež a vystavět na ní následkem toho pochybnou analogii, se chová nestydatě.
:crazy: Domnívám se, že tučně vyznačené jsou velice expresivní výrazy - eufemisticky řečeno -, naprosto neadekvátní Šmahelovu údajnému provinění.
Budiž. Avšak i kdyby se Šmahel mýlil - což se nedomnívám -, nemůže tento omyl(?), na němž ty furt tak bazíruješ a považuješ ho za fatální, popřít jeho historiografické dílo. A prosím Tě, zase mě nenapomínej, že odbíhám od meritu věci, abych to zamluvil.
Za prvé, otázka není, zda vyznačené výrazy jsou (což nijak nepopírám!!), nebo nejsou expresivní, ale zda jsou, nebo nejsou výstižné a náležité. Aby nám neuniklo, čeho se týkaly, opakuji: (1) Historik, který prohlašuje, že proces s Horákovou proběhl podle platného práva, se dopouští nehoráznosti a rovněž (2) pokud tento výrok použije jako předpoklad své úvahy (např. v argumentu založeném na analogii, jak jsem již objasnil dříve). … O omylu by se dalo mluvit nanejvýš u běžného člověka, který se o danou záležitost příliš nezajímá. Pokud by však takový výrok opakovaně a kategoricky vyhlašoval, nebo se o něj opíral jako o východisko, aniž by si jej ověřil, jednalo by se již o ignorantství. Zkrátka, co může být u běžného člověka pouze opomenutí, je u historika selhání. A jelikož nepravdivost předpokladu je zde zjevná a ne výsledek nějakého zvláštního či náročného studia, jedná se o nehoráznost.

Podle toho, co jsi napsal, to vypadá, že se naopak domníváš, že (A) historik, který prohlašuje, že proces s Horákovou probíhal podle platného práva, se dopouští buď drobné mýlky. Anebo dokonce (B) se nemýlí vůbec. Škoda, že jsi svůj dotaz ÚSTR neformuloval tak, jak jsem své prohlášení vyslovil já, mohl ses totiž dozvědět nejen názor na to, zda proces s Horákovou probíhal podle platného práva, ale i vyjádření k tomu, zda je nehorázností, když něco takového prohlašuje nebo předpokládá historik. (Takto to může vypadat, že jsi k takovému dotazu neměl odvahu a chtěl si ponechat zadní dvířka k úniku, že sice o omyl jde, ale i u historika je to jen taková nepatrná lapálie, která ani nestojí za řeč.)

Za druhé, od tématu sice tentokrát nijak neodbíháš, zato mi už podruhé podsouváš naprostou pitomost. Tvrdil jsem, že to, čeho se Šmahel dopustil, je nehoráznost. Obludnosti o „fatálnosti tohoto selhání“ a „popírání celého jeho historiografického díla“, si k tomu, co jsem napsal, zcela svévolně přimýšlíš Ty. Já jsem naproti tomu jasně uvedl, v čem je pro mne problém: Znejisťuje mne to. Čili oslabuje mou důvěru a vystavuje nadbytečné nutnosti být obezřetný, protože si nemohu být jist, kdy a kde se může dopustit něčeho podobného, co však již tak lehce odhalitelné nebude. Tím vzniká podstatný rozdíl oproti např. Jiřímu Kejřovi nebo Petru Čornejovi, kde žádný takový důvod k pochybnostem tohoto druhu nemám. Nejde o omylnost, s tou nutno počítat u každého, jde tu o férovost argumentace, to je velký rozdíl.

NB: (díl B) Při četbě třeba přihlédnout k (následnému) doznání: Moje předchozí chyba a její důsledek – Tato odpověď mu svým vznikem i souvislostmi předchází.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 15.07.2015 - 09:43, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 253 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz