Právě je 25.08.2019 - 01:52

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 52 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 21.02.2010 - 02:08 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
U Hilferdinga jsem náhodou nalezl, že z prvního vysluhování podobojí byl ve starší literatuře podezřelý již Matěj z Janova. Palacký pak tuto domněnku vyvrátil. Avšak celá věc je komplikována tím, že akta z procesu s Matějem z Janova jsou dnes ztracená.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Matěj z Janova a podobojí
PříspěvekNapsal: 21.02.2010 - 15:42 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... z prvního vysluhování podobojí byl ve starší literatuře podezřelý již Matěj z Janova. Palacký pak tuto domněnku vyvrátil ...
Tak tady si nejsem jist, zda vůbec tuším, co máš přesně na mysli, neboť Palacký k tomu poznamenává:
"... i před M. Matějem z Janova, farář v kostele Matky boží Na louži ... Mikuláš Mnich († 1380) naléhal výslovně na potřebu rozdávati ji (svátost oltářní - pozn. JM) také obecnému lidu pod obojí způsobou ..., tudíž že osudný pro dějiny české utrakvismus měl starší počátky, nežli donedávna myslilo se. ... Tím méně pak diviti se jest, že i M. Matěj, jenž ve knihách svých obšírněji a důkladněji nežli kdokoli před ním pojednával o večeři Páně v ohledu jak dějepravném, tak i věroučném a duševědném, zamýšlel také rozdávati svátost tu pod obojí způsobou." (Palacký - Dějiny ..., vydal Odeon, Praha 1968, III. dil str. 30)

Matěj z Janova ve svém stěžejním díle Regulae Veteris et Novi Testamenti (Pravidla Starého a Nového zákona) pojednává o častém - Matěj z Janova dokonce uvažuje o každodenním - příjímání svátosti Večeře Páně. Mimochodem ve svém odvolání se Matěj z Janova tohoto apelu na každodenní přijímání nakonec musel zříci.
Moderní historiografie pouze připouští, že Jakoubek ze Stříbra se tímto dílem Matěje z Janova nechal co se týče přijímání inspirovat. A jedním dechem dodává - v rozporu s výše uvedenou citací Palackého -, že Matěj z Janova vždy zastával praxi přijímání podjednou ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 22.02.2010 - 12:26, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Hilferding
PříspěvekNapsal: 21.02.2010 - 23:45 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Já si to v Palackém neověřoval, jen cituji z Hilferdinga (vyd. 1871), s. 26:
"... ale p. Palacký i bez nich uvádí také faktum, které přímo rozlušťuje otázku. 'Nikde ve svých nám známých spisech,' praví, 'Matěj z Janova nevyslovuje se zjevně a určitě ve prospěch přijímání pod obojí spůsobou; ale naopak, on na mnohých místech mluví tak, jakoby tento spůsob přijímání rozuměl se sám sebou a skutečně v užívání byl.' Toto dostačí. Svědectví českého historiografa, co výsledek čtení spisů (dosud nevydaných) Matěje z Janova, vylučuje možnost předpokládání, že by tento kazatel byl původcem přijímání dle pravoslavného obřadu v Čechách. Ten, jenž zavádí a navrhuje církevní dogma anebo obřad, kterého dříve nebylo, nemůže se vyhnouti nutnosti vysloviti se určitě ve prospěch svého náhledu a nebude mluviti o něm, co o faktum, které se samo sebou rozumí a jest v obyčeji."

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: původce
PříspěvekNapsal: 22.02.2010 - 12:35 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Ano, Palacký opravdu neoznačil Matěje z Janova za původce. Je to logické, když v mnou uvedené citaci uvádí jistého Mikuláš Mnicha, údajně podávajího podobojí už před Janovem. A že by to "zamýšlel", bych považoval spíše za spekulaci než za hypotézu.
V souvislosti s tímto naším tématem zbývá už "jen" identifikovat onoho Mikuláše Mnicha. Já o něm povědomost žádnou nemám, pouze bych ho přiřadil na základě mých skromných znalostí k někomu z kleriků z okruhu Jana Milíče z Kroměříže ... :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "podobojí"
PříspěvekNapsal: 06.10.2010 - 16:54 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
... Husitům mj. "vadilo" to, že Kristovu krev v podobě vína mohl přijímat jen kněz a nikoli prostý věřící. A husitským teologům šlo v tomto punktu vlastně o demokratický a spravedlivý přístup k "věci". Když může resp. musí kněz, tak proč ne i prostý věřící. Tím v rámci svátosti eucharistie oba "subjekty" stavěli na stejnou úroveň ...
Tohle je třeba poněkud upřesnit a doplnit autora citace.
Je nanejvýš vhodné objektivně přiznat, že demokratický aspekt přijímání podobojí nebyl asi úplně tím nejpůvodnějším, přestože ho nelze vůbec podceňovat, nebo dokonce zpochybňovat.
Proč?
No, v husitské době při katolickém pojetí eucharistie, jak víme, přijímal podobojí jen vysluhující kněz a jeho ovečky v kostele podjednou. Byl-li však mezi účastníky mše, při níž byla vysluhována Večeře Páně, kněz, tak také on stejně jako ti ostatní přijímal "pouze" podjednou.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: přijímání u dětí
PříspěvekNapsal: 15.11.2010 - 11:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Docela zajímavé je, jak to měli husiti s přijímáním pod obojí způsobou u svých dětiček.

Názor na to, zda by mohly, či dokonce měly, přijímat i děti, husitské teology rozdělil na dvě skupiny. Ta radikálnější v čele s Václavem Korandou, který prosazoval přijímání i u nemluvňat, byla pro a ti ostatní v čele s konzervativním mistrem Křišťanem z Prachatic byli proti. Rovněž tak doktor Jan z Jesenice sepsal argumenty významných autorit, které svědčily proti přijímání u dětí. Proti byl i Jan Hus.
Problém, kteří odpůrci přijímání dětí naprosto přesně vyhmátli, spočívá v tom, že je třeba stanovit - pokud možno objektivně - dobu, kdy dítě dokáže rozlišit objekt od subjektu, aby se pak mohlo uvědoměle účastnit Večeře Páně vysluhované sub utraque specie a mohlo se stát rovnoprávným účastníkem přijetí této důležité svátosti.
Nejvýznamnější křesťanskou svátostí je křest. A právě také křtem podpírali svoji argumentaci zastánci přijímání u dětí. Křtíme přece také děti v jejich nejranějším věku. Jakoubek ze Stříbra, (patrně) zakladatel přijímání z kalicha, prosazoval také eucharistii, která bude poskytována i dětem. Podle Jakoubka svátost eucharistie umocňovala svátost křtu pro účinné zahlazení dědičného hříchu.
Jak vidíte, nebyla to zdaleka jednoduchá záležitost, kterou husitští bohoslovci taky řešili.

Podrobněji k tomu viz také tady ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 26.01.2011 - 21:42, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: přijímání u dětí
PříspěvekNapsal: 15.11.2010 - 13:36 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
V pravoslavné církvi existuje stará praxe, že děti jsou nošeny k přijímání hned po křtu, na věk nehledě. Jako zdůvodnění pro to se obvykle uvádí: "Nechte maličkých přijít ke mně." - a husité měli s pravoslavným prostředím také určité kontakty.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.12.2010 - 23:58 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Na vyděračský nátlak bratra Zikmunda byl Václav IV. na poč. r. 1419 nucen realizovat v metropoli některé vstřícné kroky směrem ke straně podjednou.
Katoličtí kněží se začali znovu vracet do svých farností. Kostely, kde bylo přijímáno podobojí, se znovu vysvěcovaly, mešní víno používané kněžími protivné strany vylito a učitelé i žáci farních škol, kteří okusili kacířského jedu z husitského kalichu, museli učinit přísné pokání. Vypravil-li se navrátivší se katolický sluha Boží k umírajícímu, aby mu poskytl svátost posledního pomazání, musel se nebožák nejprve zříci kalicha.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: podobojí prizmatem Bible
PříspěvekNapsal: 03.12.2011 - 12:16 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Kolssteyn píše:
"...a není to nakonec jedno, jestli je přijímání podobojí nebo pod jednou?"...
Ano, tak nějak to vidí dodnes katolíci s tím, že Kristus je cele přítomen jak v konsekrovaném chlebu (hostii), tak i víně. Jinak řečeno, při přijímání (podjednou) stačí jen hostie.
Velice to zjednodušuji, ale protože je to velice složitý a zároveň subtilní teologický problém, nebudu zabíhat do podrobností ...
Husitům mj. "vadilo" to, že Kristovu krev v podobě vína mohl přijímat jen kněz a nikoli prostý věřící. A husitským teologům šlo v tomto punktu vlastně o demokratický a spravedlivý přístup k "věci". Když může resp. musí kněz, tak proč ne i prostý věřící. Tím v rámci svátosti eucharistie oba "subjekty" stavěli na stejnou úroveň ...
Pojďme se tedy na tento problém podívat poněkud blíže a podrobněji, kdo z vás bude chtít ...

Když píšu o tom, že problematika přijímání sub utraque specie není úplně jednoduchá, tak je to míněno především z pohledu teologického, jak jsem již v citovaném naznačil. I s tím se tedy museli husitští teologové popasovat. Prostým věřícím stačilo pak z kazatelny říci, že když může kněz přijímat podobojí, mohou i jeho ovečky - to bylo vskutku husitské pojetí demokracie! Dalším, neméně závažným důvodem byl pochopitelně i způsob přijímání v prvotní církvi, k jejímž pramenům se husité v čele s Husem vraceli.
Problém přijímání podobojí však latentně zůstával všudypřítomný a věděli to jak katoličtí teologové, tak i ti poctiví utrakvističtí. Subtilnost a zároveň složitost tohoto teologické problému je předurčena stěžejní pasáží z Janova (teologického) evangelia, jeho 6. kapitolou, kde čteme tyto verše:
"Ježíš jim řekl: „Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce, tak i ten, kdo mne jí, bude mít život ze mne. To je ten chléb, který sestoupil z nebe – ne jako jedli vaši otcové, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, živ bude navěky." (J 6, 53-58)

To je onen klíčový biblický text týkající se kalicha a nejde v něm o nic menšího, než o spásu! Stačí tedy ke spáse jen chléb/hostie (tělo Páně) podle katolické interpretace, nebo je třeba se za účelem spásy při svátosti eucharistie občerstvit i konsekrovaným vínem (krví Páně), což byla husitská interpretace, kterou na světlo světa a do praktického života křesťana přinesl jeden z nejpřednějších husitských teologů Jakoubek ze Stříbra? ...
"Katolík" Hus a velký znalec Písma byl při řešení tohoto teologického problému poněkud obezřetnější, a proto z Kostnice píše svému příteli: "Milý Kubo, nekvap s tou novotou ...", ale Jakoubek byl tím jak posedlý. Nakonec i Hus přijímání pod obojí z Kostnice požehnal. Ale proč?! Především nechtěl, aby kvůli tomu doma vznikaly nějaké třenice a různice mezi přívrženci původního ritu přijímání a přívrženci toho nového, revolučního a také měl obavy z toho, aby se - nedej Bože! - reformní hnutí kvůli kalichu dokonce nerozštěpilo. Tak ohleduplný byl kostnický vězeň ke "vzdáleným" problémům v Čechách, které by jinému za těchto okolností mohly být zcela ukradené.

K tomu viz také něco tady ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: podobojí prizmatem Bible
PříspěvekNapsal: 03.12.2011 - 18:11 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 299
Jenom bych si dovolil poznámku. Tehdy v husitství a to hlavně táborském byla upřímná snaha o přísné dodržování biblického textu a nešlo o žádnou demokracii. Víme, že na Táboře se to vyvinulo v chilialismus. To bylo dobře patrné při hádání kněží pražských a táborských v domě Petra Zmrzlíka. A již tehdy Jakoubek ze Stříbra argumentoval táborským, že jsou věci podstatné a případné (což převzala Jednota bratrská). To se sice týkalo toho když mluvili o službě v ornátech, ale bohužel nemáme zaznamenáno co říkal nebo chtěl říci o svátosti oltářní. Myslím ale, že v podstatě přijímání pod obojí se pražští a táborští knězi shodovali.
Teologicky se táborští knězi stavěli k přítomnosti těla a krve Krista tak, že je to jen připomenutí bez přítomnosti Krista.(To čiňte na mou památku.)
Myslím, že to tak převzala i Jednota bratrská. Mistr Jan Hus držel názor o přítomnosti podstaty chleba a vína a zároveň nadpodstaty těla a krve Kristovi.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: podobojí prizmatem Bible
PříspěvekNapsal: 03.12.2011 - 19:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Tehdy v husitství a to hlavně táborském byla upřímná snaha o přísné dodržování biblického textu a nešlo o žádnou demokracii ...
Prostí věřící to tak možná nevnímali a kněží z kazatelen to demokracií přímo nenazývali, ale ve své podstatě o demokracii šlo a to dokonce v tom nejlepším smyslu slova.
Stejně tak jako se tenráte utrakvisti nenazývali (a ani nazývat nemohli) "pravicí", "levicí" a "středem" a moderní historiografie tyto termíny přesto běžně používá.

Karel Konečný píše:
... Víme, že na Táboře se to vyvinulo v chilialismus ...
... víme také, že chiliasmus byl nakonec minoritním směrem táborského husitství.
Chilasmus bych však v této souvislosti vůbec neuváděl, neboť chiliasmus se stal synonymem znevážení kalicha.

Karel Konečný píše:
... Teologicky se táborští knězi stavěli k přítomnosti těla a krve Krista tak, že je to jen připomenutí bez přítomnosti Krista. (To čiňte na mou památku.) Myslím, že to tak převzala i Jednota bratrská. Mistr Jan Hus držel názor o přítomnosti podstaty chleba a vína a zároveň nadpodstaty těla a krve Kristovi.
Dejme tomu.
Avšak remanence vs. transsubstanciace už nesouvisí s tím, zda je ke spáse nutný kalich či nikoli. To je zase úplně jiný problém, o němž taky píšeme jak na hlavních stránkách tohoto webu, tak i tady na fóru v jiných tématech ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 05.12.2011 - 11:46, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: podobojí prizmatem Bible
PříspěvekNapsal: 03.12.2011 - 21:02 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 299
JM píše:
Kolssteyn píše:
"...a není to nakonec jedno, jestli je přijímání podobojí nebo pod jednou?"...
Ano, tak nějak to vidí dodnes katolíci s tím, že Kristus je cele přítomen jak v konsekrovaném chlebu (hostii), tak i víně. Jinak řečeno, při přijímání (podjednou) stačí jen hostie.

Dovolím si jen poznámku: Přijímání pod obojí a pod jednou není podle mne jedno opravdově věřícímu vzdělanému člověku. A to u katolíků asi nehrozí. (To je špatná filosofie, když je nám něco jedno.)
Předtím jsem odběhl od tématu a teď jsem se trochu přiblížil. :D


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: podobojí prizmatem Bible
PříspěvekNapsal: 03.12.2011 - 23:04 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... To je špatná filosofie, když je nám něco jedno ...
To je pravda, Karle.
U nás na vsi se říká, že jedno je pouze kolečko u trakaře.
:D

Karel Konečný píše:
... Přijímání pod obojí a pod jednou není podle mne jedno opravdově věřícímu vzdělanému člověku ...
Souhlasím.
A to platí dnes jako v době husitské.
Ale je třeba si uvědomit, že toto fórum čtou i ateisti a nejenom to! Oni tady vedou i naprosto seriózní debatu o historii husitství. Co tím chci naznačit? Debatu je třeba "přizpůsobit" upřímně nesobecky i jim. :|

Karel Konečný píše:
... A to u katolíků asi nehrozí ...
Nevím jak dnes, ale tenkrát jim to rozhodně jedno nebylo. Na Kostnickém koncilu zakázali přijímat sub utraque specie, jako kdyby jim šlo o život.
Ale venkoncem vzato, toho se dopouštějí všechny totality na světě, které si přivlastnily monopol výkladu čehokoli - ať víry nebo ideologie.

Karel Konečný píše:
... Předtím jsem odběhl od tématu a teď jsem se trochu přiblížil. :D
Ano. :)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: hádání v domě Zmrzlíkově ...
PříspěvekNapsal: 04.12.2011 - 14:34 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... To bylo dobře patrné při hádání kněží pražských a táborských v domě Petra Zmrzlíka. A již tehdy Jakoubek ze Stříbra argumentoval táborským, že jsou věci podstatné a případné (což převzala Jednota bratrská). To se sice týkalo toho když mluvili o službě v ornátech, ale bohužel nemáme zaznamenáno co říkal nebo chtěl říci o svátosti oltářní. Myslím ale, že v podstatě přijímání pod obojí se pražští a táborští knězi shodovali ...
... "pouze" v tom, že ani jedna strana neodmítala přijímání podobojí.

K tomu si dovolím ještě malou poznámku.
Z dvaasedmdesáti táborských článků probíraných ve Zmrzlíkově domě, které pražští mistři označili za "bludné" či "kacířské", se svátosti oltářní (eucharistie) týkalo jedenáct, tj. 15 %. Většina z nich obsahovala remanenční nauku, ostatní odmítaly eucharistickou úctu a zbytek pojednával o "zacházení" s eucharistií ze strany kněze nebo jeho oveček. Nikde ani slůvko o tom, že stačí přijímat podjednou.
Jakoubek ze Stříbra na to reagoval tak, tak píše Karel. Např. vysluhování mše v ornátech označil za "případkové" a naopak reálná Kristova ne/přítomnost v konsekrovaném chlebu a víně patří dle Jakoubka za věc podstatnou a "bytostnou" ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Mikuláš z Drážďan o podobojí
PříspěvekNapsal: 02.11.2014 - 23:43 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
... Nikdo však již nezpochybňuje Mikulášovy zásluhy o zavedení přijímání podobojí ...

A takto Mikuláš z Drážďan pregnantně argumentuje pro přijímání eucharistie pod obojí zbůsobou:
"Začali jsme podávat kalich nikoli ze své libovůle, nýbrž podle původního ustanovení Božího Syna po dlouhých a zralých úvahách s mistry a jinými milovníky Kristova zákona ... Ustanovení Kristovo, jak je zachovávala prvotní církev, to je základ, na němž stavíme."
Potřebuje snad člověk z 21. století výklad resp. komentář tohoto 600 let starého Mikulášova stanoviska? ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 52 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz