Právě je 18.10.2019 - 12:05

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 65 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Byl podle vás Karel IV. nepřímým strůjcem husitských válek?
Ano 53%  53%  [ 10 ]
Ne 37%  37%  [ 7 ]
Nevím 11%  11%  [ 2 ]
Celkem hlasů : 19
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.03.2006 - 11:09 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
Docela by mne tady zajimalo, zda si myslite, ze takovou situaci mohl Vaclav IV vubec "ustat". A paklize ano, jak? Mel se otevrene postavit za nizsi stavy a chudinnu proti panske slechte? Rekl bych, ze to mu etika tehdejsi doby ani prilis neumoznovala.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Václav IV.
PříspěvekNapsal: 20.03.2006 - 16:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Jachym Hrabec píše:
Docela by mne tady zajimalo, zda si myslite, ze takovou situaci mohl Vaclav IV vubec "ustat". A paklize ano, jak? Mel se otevrene postavit za nizsi stavy a chudinnu proti panske slechte? Rekl bych, ze to mu etika tehdejsi doby ani prilis neumoznovala.

Zase spekulace - kdyby, kdyby, ... Ale budiž! Václav v žádném případě NE. On totiž by s nastalou situací měl neskutečné problémy nepochybně i jeho otec.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.03.2006 - 17:09 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
Dobra, dobra bratri. :lol: Uz mne nekamenujte. Uz nebudu pouzivat kdyby. :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 10.07.2008 - 13:18 
Offline
práče
práče

Registrován: 09.07.2008 - 16:36
Příspěvky: 11
Bydliště: Český Brod
Pdole me jako historika muze za tak masivni rozmach predevsim a v drtive vetsine Vaclav IV., ktery vcas nepotalcil pocinajici bouri a nalsedne svou smrti zcela uvolnil pole vzniknuvsi "revoluci" - priblizne ve stejne dobe probihalo v Anglii selske povstani Wata Taylora a kazal tam i Vyclef a byly tam obdobne nabehy k celozemske "revoluci". Kral tam zakrocil a situaci nakonec zvladl. Preci jen doba mezi upalenim J. Husa a prvni prazskoud efenestraci je pomerne dlouha...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: srovnání...
PříspěvekNapsal: 10.07.2008 - 16:25 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
vladimir píše:
Pdole me jako historika muze za tak masivni rozmach predevsim a v drtive vetsine Vaclav IV., ktery vcas nepotalcil pocinajici bouri a nalsedne svou smrti zcela uvolnil pole vzniknuvsi "revoluci" - priblizne ve stejne dobe probihalo v Anglii selske povstani Wata Tailora ... Kral tam zakrocil a situaci nakonec zvladl.
No, povstání z poč. 80. let 14. st., v jehož čele stál Wat Tyler, mělo všechny možné příčiny, jen ne náboženské, a to bez ohledu na to, že povstalci mj. zplundrovali zboží rytířského(!), johanitského řádu a podařilo se jim dobýt i sídlo arcibiskupa v Canterbury. Co si budeme povídat, král přišel k vítězství nad povstalci, jak slepý k houslím a moc nechybělo a nevyvázl z toho ze zdravou kůží. Ergo, toto srovnání poněkud pokulhává.
A o tom, proč v Čechách a ne jinde v Evropě vznikly podmínky pro první reformaci, byly popsány stohy papíru. Tím hlavním důvodem však nebyla slabošská vláda Karlova syna. Ale to jen tak mimochodem.

vladimir píše:
…a kazal tam i Vyclef...
John Wyclif byl také pod ochranou vysoké šlechty, ale zemřel přirozenou smrtí. Připouštím, že Bůh ví, jak by to s ním dopadlo, kdyby zůstal déle naživu. Ale to bychom se dostali na půdu kontrafaktuální historie.

vladimir píše:
…Preci jen doba mezi upalenim J. Husa a prvni prazskoud efenestraci je pomerne dlouha...
Tak to je nepochybně pravda. Ale zdráhal bych se napsat, že král tomu všemu přihlížel 4 roky s rukama v klíně. Proč? Královská moc zasahovala mj. dokonce proti šlechtě na Plzeňsku, která zaujala protireformní postoj, který král vnímal jako odpor proti svému majestátu, panovníkovým rádcům a nejvyššímu purkrabímu. Odnesli to např. Boršové z Oseka a jejich spojenec Jindřichich z Plavna.
Navíc Čeněk z Vartenberka v Čechách a Lacek z Kravař, zemský hejtman na Moravě pomáhali králi udržovat situaci zatím pevně pod kontrolou.

Ale vraťme se zpět k tématu, jímž je Karel IV. Již několikrát jsem předestřel tezi, že s nastalou situací, která gradovala Kutnohorským dekretem ale hlavně prodejem odpustků v Praze, by měl problémy i sám císař Karel IV. Vždyť 452 pečetí na osmi pergamenech stížného listu české a moravské šlechty proti upálení mistra Jan Husa je snad dostatečně pádným argumentem...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 15.05.2010 - 18:33, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: srovnání...
PříspěvekNapsal: 10.07.2008 - 17:07 
Offline
práče
práče

Registrován: 09.07.2008 - 16:36
Příspěvky: 11
Bydliště: Český Brod
Bezpochyby nelze brat srovnani husitstvi a povstani W. Tylora uplne bod po bodu jako totozne, prece jen husitstvi ma sva specifika, nicmene nabehy v tom vidim. S tou porazkou je to sice take pravda, nicmene bylo porazeno a zlikvidovano, takze se nemohlo plne rozvinout jako mohlo husitstvi. Lze pochopitelne pripustit, ze Karel IV. svou snahou o vybudovani superkatolicke zeme pripravil pudu pro z casti nabozenskou revoltu, stejne tak za to mohlo ale i vicepapezstvi a chiliasticke hnuti v dusledku velke morove epidemie a rozkolisani stability rimske cirkve.
Jiří Motyčka píše:
s nastalou situací, která gradovala Kutnohorským dekretem ale hlavně prodejem odpustků v Praze, by měl problémy i sám císař Karel IV. Vždyť 452 pečetí na osmi pergamenech stížného listu české a moravské šlechty proti upálení mistra Jan Husa je snad dostatečně pádným argumentem...

Opet je to "kdyby", ktere dejiny neznaji, nicmene ja jsem ani slovem nezpochybnil spolecenske problemy s odpustky, ovsem jiste se shodneme, ze odpor proti odpustkum nebyl jedinou (a dle mne ani hlavni) pricinou obcanske valky.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: srovnání...
PříspěvekNapsal: 10.07.2008 - 17:46 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
vladimir píše:
...Opet je to "kdyby", ktere dejiny neznaji,...
Slůvko "kdyby" při posuzování historie taky nemám rád a ti, kdo mě znají, to moc dobře ví.

vladimir píše:
... ovsem jiste se shodneme, ze odpor proti odpustkum nebyl jedinou (a dle mne ani hlavni) pricinou obcanske valky.
Ano, prodej odpustků nespustil revoluci. Psal se taky teprve rok 1412.
Já jen, že jsme se dotkli vlády Václava VI. a takový prodej odpustků, z něhož měl slíbenou tučnou provizi, a Husova reformní skupina tentokrát v čele s Jeronýmem Pražským spustila bouřlivou vlnu protestů, tak to byl pro krále sakra "delikátní" problém...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: 2 závěti Karla IV. ...
PříspěvekNapsal: 20.01.2011 - 16:54 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Rád bych se podrobněji zmínil ještě o něčem, co se tady moc neprobíralo, pokud vůbec ...

Napo_Leon píše:
... Tragika Václava a jeho vlády byla v tom, že Karel IV. si sice nejspíše skutečně byl vědom toho, že jeho nejstarší syn a dědic nedosahuje jeho kvalit, ale věřil a byl pevně přesvědčen o tom, že Václavova liknavost se schová v rodinné soudružnosti ...
Císař Karel IV. bohužel nadřadil dynastickou soudržnost nad "kvality" svého prvorozeného, které přecenil stejně tak jako pozdější fungování "rodinné soudružnosti".
Základ k tomuto fatálnímu nepochopení dalšího možného dynastického vývoje Karel IV. položil ve své závěti z r. 1376 a jejímu zpřesnění za necelý rok později. Těmito závažnými dokumenty císař na sklonku svého života rozdělil České království, Markrabství moravské a vedlejší země Koruny na nerovné tři díly mezi své syny Václava IV., Zikmunda a Jana Zhořeleckého. Jak fatální bylo toto rozhodnutí, měly ukázat události v nejbližší budoucnosti ...

Napo_Leon píše:
... Myslel si, že když bude Václav potřebovat pomoc a nebude si vědět rady, tak mi příbuzní pomohou. Nemohl vědět, jak moc se rodinné vztahy po jeho smrti pokřiví a oslabí. Uvažoval jako později uvažovali i Habsburkové: i průměrný vládce se udrží na trůnu a přežije svou vládu s pomocí boží, štěstí a hlavně s podporou svého rodu. To vše se od Václava odvrátilo.
Poslyšme, co o tom soudí odborník na slovo vzatý, Jiří Spěváček:
"Obě politické závěti Karla IV. byly osudovým rozhodnutím starého císaře v negativním smyslu toho slova. Jedním ze zdrojů politických úspěchů Karlových byla totiž (...) promyšlená dynastická politika orientovaná důsledně egocentricky, tj. na osobu samotného autoritativního císaře. Tento monismus (koncepce založená na tom, že základem světa je jediná podstata resp. jediný princip; opakem je např. pluralizmus – pozn. JM) ústřední vládní moci zaručoval jednotnost politické linie a koncepce. Svůj panovnický centralismus porušil svým neuváženým pořízením, chybným v obou verzích, Karel IV. sám. Uvedl tím do pohybu odstředivé dynastické síly, udržované až dosud na uzdě vlastní autoritou a praktickým respektováním své velkorysé koncepce českého státu. Faktické roztříštění instituce zemí České koruny, k němuž položily obě Karlovy politické závěti základ, vedl po Karlově smrti za vlády politicky slabého a nedůsledného Václava IV. k dezintegraci státní moci, jejímu rozkladu a probuzení sil, které již několikrát v minulosti ohrozily politickou stabilitu českých zemí."
(J. Spěváček – Karel IV. život a dílo, nakladatelství Svoboda, Praha 1979, str. 467)

Bohužel náš přední odborník na Lucemburky nám už nenaznačuje, jak asi měl
Karel IV. svoji závěť sestavit. I laikovi musí být zřejmé, že i v tomto případě zvítězilo rozhodování milujícího otce tří synů nad státotvorným rozhodnutím politika a hlavy dynastie a že vstup do vysoké politiky tímto pořízením Václavovi nijak neulehčil.
Spěváček to přisuzuje na vrub Karlova stáří a jeho nemoci, což mělo vliv na "ztrátu jasné a promyšlené politické perspektivy", jejíž "absence v Karlově politickém pořízení je naprosto očividná".

P.S. Je docela zajímavé, že (negativním) dynastickým dopadům Karlovy závěti se obloukem vyhýbá Lenka Bobková, která se jinak v některých svých hodnoceních kriticky staví ke Spěváčkovým závěrům. :?

(zvýraznění autor příspěvku)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 závěti Karla IV. ...
PříspěvekNapsal: 20.01.2011 - 18:48 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
Jiří Motyčka píše:
Poslyšme, co o tom soudí odborník na slovo vzatý, Jiří Spěváček:
"Obě politické závěti Karla IV. byly osudovým rozhodnutím starého císaře v negativním smyslu toho slova. Jedním ze zdrojů politických úspěchů Karlových byla totiž (...) promyšlená dynastická politika orientovaná důsledně egocentricky, tj. na osobu samotného autoritativního císaře. Tento monismus (koncepce založená na tom, že základem světa je jediná podstata resp. jediný princip; opakem je např. pluralizmus – pozn. JM) ústřední vládní moci zaručoval jednotnost politické linie a koncepce. Svůj panovnický centralismus porušil svým neuváženým pořízením, chybným v obou verzích, Karel IV. sám. Uvedl tím do pohybu odstředivé dynastické síly, udržované až dosud na uzdě vlastní autoritou a praktickým respektováním své velkorysé koncepce českého státu. Faktické roztříštění instituce zemí České koruny, k němuž položily obě Karlovy politické závěti základ, vedl po Karlově smrti za vlády politicky slabého a nedůsledného Václava IV. k dezintegraci státní moci, jejímu rozkladu a probuzení sil, které již několikrát v minulosti ohrozily politickou stabilitu českých zemí."
Nesouhlasím.
Odstředivé dynastické síly nebyly způsobeny Karlovou závětí, i když vliv na ně závěť měla. Byly způsobený tím, že si Václav IV. nedokázal vybudovat vladařskou autoritu a hlavně takový systém vládnutí a model řízení státu, který by se přizpůsobil jeho lenivé povaze a správu státu prostřednictvím zastupitelských institucí, které nevyžadovaly bezprostředně královu přítomnost. I pražádnou vladařskou koncepcí (jejihž absence chtě nechtě ukazuje na Václavovu státnickou průměrnost) si nedokázal poradit s vládnutím a ani s příbuznými. Karel rozdělil vládu v české Koruně naopak intuitivně tak, aby každý z Lucemburků měl prostředky, moc a sílu podpočit centrální vládu, tedy Václava. Že se v kritických chvílích probudí v Lucemburcích odpovědnost za dynastii a stát, o tom Karel nikdy nepochyboval. Jenže pokles ústřední moci zákonitě vyvolával ony odstředivé dynastické síly, které rozvrátily rod i stát. Zikmund, Jošt, Prokop i Jan Zhořelecký byli schopní členové rodu s nemalými ambicemi a vidina českého trůnu byla více než lákavá. Nebyla to Karlova závěť samá, jenž způsobila rozvrat mezi Lucemburky, ale byl to úpadek centrální moci. Je to paradox, Karel chtěl závětí rod posílit a dát centrální moci záruku bezpečí, jenže rozvrat rodu přišel právě díky úpadku centrální moci, který přišel s Václavem IV.

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 závěti Karla IV. ...
PříspěvekNapsal: 20.01.2011 - 19:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
Nesouhlasím ...
:shock:
Ty sis dovolil nesouhlasit se samotným Spěváčkem? ... :wink: :lol: 8)

Napo_Leon píše:
... Nebyla to Karlova závěť samá, jenž způsobila rozvrat mezi Lucemburky ...
Ale podle Spěváčka to byl asi jeden ze základních předpokladů. Česky řečeno, závětí se na ty pozdější problémy zadělalo.
Citace:
Bohužel náš přední odborník na Lucemburky nám už nenaznačuje, jak asi měl Karel IV. svoji závěť sestavit.
Zároveň si však nedovedu představit, jak by taková závěť měla být koncipována. Snad rovnoměrněji mezi všechny tři syny(?). Nevím ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 závěti Karla IV. ...
PříspěvekNapsal: 21.01.2011 - 01:00 
Offline
křižák
Uživatelský avatar

Registrován: 16.12.2006 - 20:36
Příspěvky: 168
Rozdělit takové území mezi tři potomky chytře, aby si ani jeden znich nezáviděl, je skoro nadlidskej výkon.A když se do toho přidaj ještě příbuzní z moravy, kteří samy mezi sebou vedou války, protože jeden má víc, tak vize, že všichni spolu budou žít v míru a poslouchat toho "hlavního", je skoro nereálná.
A možná by na to nestačil ani Karel.Ten měl situaci velmi jednoduchou.S jediným bratrem se to dělilo lehce.Karel korunu a Jan Jindřich moravu jako léno a stím, že potomci Jana nemají nárok na království, pokud bude dostatek nástupců z Karlovy strany.
Jenže Jan i Karel měli shodně po třech synech.I Jan Soběslav se počítal.Šest kohoutů na tak malém prostoru.To nikdy nemohlo dělat dobrotu ať byla poslední vůle Karla jakákoliv.

_________________
Luštím známé i neznámé zločiny.
Věděním, intuicí, invencí a důvtipem musí být vybavený i podprůměrný historik nebo badatel.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 závěti Karla IV. ...
PříspěvekNapsal: 21.01.2011 - 12:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
odpurce paleni v sudech píše:
Rozdělit takové území mezi tři potomky chytře, aby si ani jeden znich nezáviděl, je skoro nadlidskej výkon ...
Souhlasím.
I když Spěváček měl pochopitelně na mysli "nedělit", neboť se Zikmundem se počítalo na uherský trůn (Karel IV. rozjel za tímto účelem rozsáhlou diplomatickou kampaň) a pro Jana by se taky něco našlo, třeba právě to Zhořelecko ...
Obávám se však, že tím největším jablkem sváru bylo Braniborsko s jeho kurfiřtskou hodností. A tady mohl nastat problém taky v tom, že kdyby Braniborsko připadlo Václavovi, tak 2 kurfiřtské hlasy by byly soustředěny v rukách jednoho volitele, přestože Václav měl bratry. Z hlediska Říše zdánlivě o nic nešlo, neboť oba hlasy tak jako tak byly Lucemburské ...

P.S. Přesto jsem kdesi, kdysi (ale v nedávné době) četl úvahu o tom, že ještě "aspoň" to Braniborsko mělo zůstat Václavovi.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 závěti Karla IV. ...
PříspěvekNapsal: 21.01.2011 - 12:44 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
...tím největším jablkem sváru bylo Braniborsko s jeho kurfiřtskou hodností.... ještě "aspoň" to Braniborsko mělo zůstat Václavovi.
Já jsem tedy neslyšel o tom, že by Braniborsko bylo nějakým lucemburským problémem.
Dokonce si ani nedovedu představit, jak by se se správou Branibor Václav IV. vypořádal, když to byla věc, která přesahovala síly samotného markraběte Jošta a i když se Jošt Braniborskem intensivně zaobíral, tak to bylo pro něj jen finanční zatížení, které jej nakonec vychýlilo ze suverénnosti a v důsledku vyčerpalo.

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 závěti Karla IV. ...
PříspěvekNapsal: 21.01.2011 - 13:20 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
... Já jsem tedy neslyšel o tom, že by Braniborsko bylo nějakým lucemburským problémem ...
Takovým, že už v r. 1415(!) ho Zikmund převedl jako říšské léno na Hohenzollerny :P (aby se tak stalo jejich mocenskou základnou a fundamentem pozdějšího velkého Pruska s velmocenskými a imperiálními ambicemi, z nichž šla hlava kolem celé Evropě, ne-li světu) ...

Kolssteyn píše:
... Dokonce si ani nedovedu představit, jak by se se správou Branibor Václav IV. vypořádal ...
... tak to asi nikdo z nás. :)
I když, kdo ví? :wink: Správa většího území, větší zodpovědnost, více by se dostával pod tlak vladařských povinností a to vše může leckoho motivovat tím správným směrem. Netvrdím, že to přesně by byl případ Václavův. Ale skutečnost, že se nestaral o dění v Říši, bych pro tuto chvíli a v této souvislosti jako argument odmítl, neboť co svět světem stojí vždy platí "bližší košile než kabát". Nechci však zabíhat do spekulací z oboru kontrafaktuální historie ... :oops:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 21.01.2011 - 17:52, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 závěti Karla IV. ...
PříspěvekNapsal: 21.01.2011 - 13:36 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Kolssteyn píše:
... Já jsem tedy neslyšel o tom, že by Braniborsko bylo nějakým lucemburským problémem ...
Takovým, že už v r. 1415(!) ho Zikmund převedl jako říšské léno na Hohenzollerny :P
Já tedy měl spíše na mysli - vnitrolucemburským problémem.
Jinak se nedivím, že se ho Lucemburkové zbavili, Jošt s tím zápasil do své smrti poč. r. 1411, ale nestalo se to předmětem sváru o toto "dědictví." Spíš na to vázly dluhy, vyžadovalo to příliš vysoký tok financí a částečně to bylo zastavováno, přestože tam trávil stále více času.

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 65 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz