Právě je 13.11.2019 - 11:13

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 111 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Sudoměř
PříspěvekNapsal: 13.11.2006 - 14:17 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Trochu sem se hrabal v podkladech o tom jak to asi bylo a nějak se nemohu dobrat dobových pramenů.
Nejvíce toho je ve starých letopisech českých, ale není to pořád vše.
Vavřinec to odbyde konstatováním, že se stalo. Picolomini píše úplně zcestný věci. Kronika velmi pěkná to ani nezmiňuje. A Bartošek o tom také nepíše. Napadá vás ještě někoho nějaký jiný dobový pramen ?
Prosím nepište mi tu takový ty povídání, že pan současný autor ten a ten o tom tak a tak hezky píše. Zajímají mě konkrétní prameny, protože třeba Wagnerův popis je velmi podrobný a netuším z čeho čerpá.

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.11.2006 - 20:59 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Staré letopisy české.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Omluva!
PříspěvekNapsal: 13.11.2006 - 21:09 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Kruci! Promiň! Přehlédl jsem začátek a četl Tvůj článek až od Vavřince!
Myslím, že více toho v opravdu dobových pramenech není. Vše ostatní jsou pouze úvahy, teorie a spekulace na jejich podkladech a na základě průzkumu terénu autorů dalších pojednání.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Sudoměř
PříspěvekNapsal: 13.11.2006 - 23:24 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7384
Bydliště: Athény východních Čech
Siegfried píše:
...Prosím nepište mi tu takový ty povídání, že pan současný autor ten a ten o tom tak a tak hezky píše...
Stále nechápu, proč sveřepě odmítáte odkazy na syntetické práce současných medievalistů. A už vůbec nemohu uvěřit tomu, že by se snad z vaší strany mohlo jednat o jakýsi despekt k jejich badatelské činnosti mnohdy oceňované i zahraničními husitology. Když jsem si učinil alibi, abych nemohl být kaceřován, mohu s klidným svědomím doplnit odkazy na nesoučasné autory, které k bitvě u Sudoměře uvádí současný autor Šmahel:
- prameny o bitvě vyhodnotil J.V.Šimák 1924, str. 75-81
- dílčí doplňky a postřehy - Josef Macek 1955, str. 26-31
- lokalizace bojiště a velitelské priority Žižky a Břeňka Švihovského (velice zajímavá otázka - pozn. JM) - Flegl 1974, str. 11-18

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.02.2007 - 11:14 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Dalším a asi posledním použitelným pramenem k Sudoměři je kronika nazývana starý kolegiát pražský. Bohužel naposledy knižně vyšla 1858 ve Vídni. Nemáte náhodou někdo bližší informace k v ní uvedeným informacím o Sudoměři ? Popř. tento výtisk a pod ?

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Sudoměř
PříspěvekNapsal: 13.02.2007 - 17:47 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Siegfried píše:
Prosím nepište mi tu takový ty povídání, že pan současný autor ten a ten...
Kdyby´s chtěl právě toto, tak v oddychové literatuře faktu nedávno vyšel článek Úvahy nad bitvou u Sudoměře. :D
(http://krimi-fakt.pvsp.cz/zobraz.php?action=clanek&idclanku=217&idsekce=1&idpredka=195)

Ale pokud hledáš kroniku Starého kolegiáta pražského, tak tam asi bude trochu problém, protože opravdu kromě toho vídeňského vydání u nás edičně nejspíš nevyšla. :? K vydání jí sice připravoval tehdy ještě Josef Emler pro edici Fontes rerum regni Bohemicarum VII., str. 25-39. Svazek však nebyl dokončen...
Nevím ale v jakém stavu dokončení tento díl zůstal. Je možné, že v nějaké vědecké knihovně bude k mání? (Podobně nedokončený svazek Archivu Českého XXXVII byl alespoň částečně vytištěn a je k mání v některých antikvariátech a státních archivech).

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Sudoměř
PříspěvekNapsal: 09.03.2007 - 09:13 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7384
Bydliště: Athény východních Čech
Protože se kvapem blíži Dohalice, na serveru Český šerm se rozhořela mj. diskuse i na toto téma. Ze známých a pochopitelných důvodů není ambicí mé maličkosti se diskuse na tomto serveru účastnit. Protože ...
Siegfried píše:
... Vavřinec to odbyde konstatováním, že se stalo ...
... pojďme se tedy podívat tady na tomto fóru na to, jakým "konstatováním" Vavřinec z Březové ve své Husitské kronice "to odbyl":
"... V témže čase vyjednávali královští rozličnými způsoby a úskoky s těmi tábory, kteří se zavřeli v Plzni,... Přece vyhověvše radě některých mužů,... sjednali konečně s královskými dohodu pod těmito podmínkami: ... aby sami dostali plnou svobodu přestěhovati se s ženami na Hradiště (domluva husitů s královskými po navýšení jejich kontingentu u Plzně královnou Žofií - pozn. JM). K tomu se svrchujmenovaní královští zavázali pod jistými pokutami, třebas lstivě. Neboť tajně oznámili mincmistrovi z Hor, řečenému Mikeš Divoký, panu Petrovi ze Šternberka a velmistrovi řádu svatého Jana Jeruzalémského ze Strakonic a ostatním královským, shromážděným s velikým množstvím jezdců v kraji Píseckém, až vyjedou Plzeňští a Táborští z Plzně, aby na cestě nepřátelsky napadli ozbrojenou mocí a potřeli je; a to se i stalo.
Neboť v den Zvěstování Pany Marie, což byl den 25. měsíce března, pan Břeněk ze Švihova, Valkoun z Adlaru a Jan Žižka s jinými bratřími, přívrženci přijímání z kalicha, se svými kněžími a zejména Václavem Korandou a Markoltem, ... napadli je svrchujmenovaní královští lidé nepřátelsky mocnou rukou blízko Sudoměře u jednoho rybníka. Když se tedy strhla srážka a táboři se obklopili vozy, mnozí z obou stran padli a mnozí byli zraněni a mezi nimi byl i pan Břeněk...
Když konečně bojový zápas trval několik hodin, ustoupili královští okolo západu slunce z bojiště, zajavše třicet některých bratří, které dal mincmistr v poutech dovésti do Hor. Bratří však, zanechavše některé raněné ve vsích, dorazili na Hradiště a byli od bratří té hory s radostí uvítáni.
"

Tolik Vavřinec z Březové o bitvě u Sudoměře. Z uvedeného citátu jasně mj. vyplývá, že přepad královskými byl předem domluveným, evidentním porušením dohod z Plzně, královští měli u Sudoměře převahu a bitva trvala dlouho...
(zvýraznění autor)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 15.03.2013 - 11:29, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12.03.2007 - 16:06 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Již jsem si zvykl, že mě často vytrhávají z kontextu.
Takže jen sručně:

"napadli je svrchujmenovaní královští lidé nepřátelsky mocnou rukou blízko Sudoměře u jednoho rybníka. Když se tedy strhla srážka a táboři se obklopili vozy, mnozí z obou stran padli a mnozí byli zraněni a mezi nimi byl i pan Břeněk...
Když konečně bojový zápas trval několik hodin, ustoupili královští okolo západu slunce z bojiště, zajavše třicet některých bratří"

Je veškerý popis bitvy jako takové což je to co já řeším protože mě zajímá jak se bitva odehrála. K čemuž je jistě potřeba znát i pozadí událostí, ale to nic nemění na faktu že podrobnější (byt možná méně věrohodný) je popis z letopisů... takže toliko k významu slovního spojení "Vavřinec to odbyde konstatováním, že se stalo"
Co se týče dále z vašich závěrů... jsou nejisté jako vše ostatní... Jistě museli mít královští početní převahu, jinak by se asi husité neschovávali a nebránili :) Otázkou zní jaké byly skutečné počty. Já se zatím zabýval pouze Strakonickými křížovníky kde počty (hlavně těžkooděných jezdců) vycházejí dosti komicky... přestože nevyráželi, až tak narychlo když byli "lstivě a tajně" upozorněni.
"Otazníků a tekutých písků" je ostatně v mainstreamovém popisu bitvy více než dost... což mě nutí klást si otázky, místo opakování si zásluh jejich tvůrců.

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Pozn.
PříspěvekNapsal: 12.03.2007 - 19:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7384
Bydliště: Athény východních Čech
Siegfried píše:
... Jistě museli mít královští početní převahu, jinak by se asi husité neschovávali a nebránili...
...protože husiti se většinou bránili, útočili v klasickém pojetí málokdy.

Přiznám se bez mučení, že já znám počty "pouze" z Palackého a ty se mi zdají poněkud nadsazené, ale neřekl bych řádově, tzn. v počtu nul.
K tomu viz http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=8#p1088
a následné příspěvky...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.03.2007 - 10:43 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
V mém popisu nejde o řešení ideologické kdo byl agresor a podobně, pouze běžná taktická poučka, že pokud nejsou síly dostatečné či další vhodné výhody (terén, překvapení) tak se obvykle neútočí... nebot útok nemá smysl.
Jinak ohledně věrohodnosti kronikářských počtů je celkem vynikající rozbor v Čornejových Tajemstvích kronik...
Podle posledních prací se předpokládá vojsko královské strany v řádu stovek, a pravděpodobně neúplně jízdní... a těžkoodní jezdci tvoří malou část v kategorii 10-30%.
Například johanitská část pravděpodobně netvořila více než 100 bojovníků... z toho bylo rytířu skutečně málo... cca 10-15.
(je třeba si uvědomit že pro řád tvoří evropské komendy zázemí kde se rekrutuje, vyrábějí peníze a odkládají důchodci na penzi - bojeschopní tou dobou slouží na Rhodu. Zde se tedy nachází spíše strážní - policejní síly)

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Co koho zajímá...
PříspěvekNapsal: 13.03.2007 - 18:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7384
Bydliště: Athény východních Čech
Siegfried píše:
...Podle posledních prací se předpokládá vojsko královské strany v řádu stovek, a pravděpodobně neúplně jízdní... a těžkoodní jezdci tvoří malou část v kategorii 10-30%.
Například johanitská část pravděpodobně netvořila více než 100 bojovníků... z toho bylo rytířu skutečně málo... cca 10-15...
To by mě zajímalo, ale mohl byste být konkrétnější? Podle kterých prací?...

Jinak mě zase tak trochu v Pekařově duchu, který považuje např. Vítkov za drobnou (bezvýznamnou) bitvu, nezajímají ani tak podrobné průběhy bitev s počty vojsk na znepřátelených stranách, jako spíše jejich politické a v případě křižáckých tažení proti kacířským Čechám geopolitické souvislosti. Proto jsem u Vavřincova popisu Sudoměře akcentoval spíše příčiny odchodu Žižkova houfce z Plzně a porušení úmluv ze stejného města...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15.03.2007 - 13:10 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Samozřejmě:
Uvádí to johanitologové Svoboda a Mitáček. vycházejí mimo jiné ze znalosti celkového stavu řádu.
např. podle inventury komend z roku 1373 byli ve strakonicích 4 rytíři v opravdu vysokém věku a s různými nemocemi a vadami. Celkově bylo na území českého převorství jen několi desítek rytířů z nichž bylo pouze několik pod 30 let... Do začátku husitství řád, kromě koupě druhé poloviny Strakonického hradu (dokonce museli 1418 prodat majetky aby zaplatili královskou berni) nezískal žádné významější majetky... a situace ve středomoří se eskalovala... Takže není proč předpokládat že by se vojenský stav zlepšil. Tou dobou je v praze v panně marii tuším 150 osob ale je tam například 30 žáku o jejichž výživu se řád staral a pod...
nemluvě o tom kolik rozděloval almužny atd...
Dále musel někdo zůstat na hradě když jeli za Žižkou...
Po předchozích majitelích hradu zůstal funkční manský a hotovostní systém, protože řád koupil Strakonice jako panství a Jindřich se kromě jiného poté píše jako pán Strakonic. atd...

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Johaniti u Sudoměře
PříspěvekNapsal: 15.03.2007 - 22:33 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7384
Bydliště: Athény východních Čech
No ale u Sudoměře na straně protivné proti Žižkovi nestáli přece jen Johanité ze Strakonic, že?
Nevím, zda uvedení dva pánové, právě proto, že to jsou "johanitologové", nejsou jaksi katolicky orientovaní. Pak bych musel být k jejich závěrům poněkud skeptický...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Počty
PříspěvekNapsal: 01.04.2007 - 12:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7384
Bydliště: Athény východních Čech
Nedávno jsem úplně náhodou narazil na počet ozbrojenců, kteří u Sudoměře stáli proti Žižkovi. Josef Pekař ve své obsáhlé historické monografii "Žižka a jeho doba" uvádí číslo 2000. Pekař se odkazuje na SLČ, které uvádějí pouze známě počty Žižkova houfce, ale co se týče železných pánů je uvedno pouze, že "se sjelo značně veliké vojsko na tak malé množství lidí" a že se Žižka "statečně bránil veliké přesile"...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počty
PříspěvekNapsal: 21.05.2007 - 09:59 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Jiří Motyčka píše:
Nedávno jsem úplně náhodou narazil na počet ozbrojenců, kteří u Sudoměře stáli proti Žižkovi. Josef Pekař ve své obsáhlé historické monografii "Žižka a jeho doba" uvádí číslo 2000. Pekař se odkazuje na SLČ, které uvádějí pouze známě počty Žižkova houfce, ale co se týče železných pánů je uvedno pouze, že "se sjelo značně veliké vojsko na tak malé množství lidí" a že se Žižka "statečně bránil veliké přesile"...


Co se týče toho že se Pekař odkazuje na SLČ tak to v nich klidně být může a to v některé verzi kterou páně Palacký nepovažoval za hodnu otištění. (což na nijak nezamítá ani nepodporuje věrohodnost údaje) Jak jistě víme SLČ se dochovalo v dosti velkém množství rukopisů a na rozdíl od spousty dnešních historiků a "badatelů" páni Pekař, Palacký, Winter a další historici z této doby pracovali s originály...
Tou kompilací SLČ kterou Palacký vydal a pak jí kolektiv znovu připravil k tisku bez kritické edice, byla bohužel kromě bohulibého vlasteneckého záměru udělána medvědí služba historii.
Vzheldem k tomu co píše Čornej v Tajemství českých kronik, k práci kronikářů s biblickými čísly, se nehodlám dále zabývat jakýmikoliv popisy obsahujícími násobky tisíce :)
Ostatně ikdyby se k Sudoměři sjelo 150 těžkých jezdců s adekvátní podporou lehčích jezdců a pěchoty, je to na 400 měšťáků a hnojokydů bez "ostruh" z pohledu tehdejšího člověka "značně veliké vojsko na tak malé množství lidí" (všiměte si výrazu na jedné straně vojsko veliké a na druhé malé množství lidí - už to samo naznačuje nerovnováhu mezi zbrojným a člověkem... ) A fakt že vojsko nevítězí a neopanuje bojiště je samo o sobě zázrakem velikým...

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 111 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz