Právě je 18.08.2019 - 22:25

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 242 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 05.09.2009 - 19:09 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Nicméně, pokud si dobře pamatuji, tak existuje jistý Husův spis, který Hus chtěl před koncilem "zatlouct", ale jeho přátelé, paradoxně ve snaze mu pomoci, tento jeho spis koncilu poskytli. Hus toto poskytnutí spisu koncilu pak komentoval jako zásadní chybu.
Otázka je: Proč chtěl ten spis ututlat?

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: toť otázka ...
PříspěvekNapsal: 11.09.2009 - 21:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Otázka je: Proč chtěl ten spis ututlat?

Já si po zkušenostech s tebou nejsem vůbec jist, zda je tvoje otázka míněna vážně a nebo co horšího, zda nás touto marginální záležitostí - ve srovnání s předchozím mým příspěvkem - jen tak zkoušíš ... :wink: :? :(

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: toť otázka ...
PříspěvekNapsal: 11.09.2009 - 23:16 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Jan píše:
... Otázka je: Proč chtěl ten spis ututlat?
Já si po zkušenostech s tebou nejsem vůbec jist, zda je tvoje otázka míněna vážně a nebo co horšího, zda nás touto marginální záležitostí - ve srovnání s předchozím mým příspěvkem - jen tak zkoušíš ... :wink: :? :(

Otázka je míněná vážně.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: toť otázka ...
PříspěvekNapsal: 13.09.2009 - 22:56 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
JM píše:
Jan píše:
... Otázka je: Proč chtěl ten spis ututlat?
Já si po zkušenostech s tebou nejsem vůbec jist, zda je tvoje otázka míněna vážně a nebo co horšího, zda nás touto marginální záležitostí - ve srovnání s předchozím mým příspěvkem - jen tak zkoušíš ... :wink: :? :(
Otázka je míněná vážně.
O. K. :!:
Nechť je tedy i tento příspěvek zároveň dokladem o vyváženosti tohoto diskusního fóra, i když tvé informace jsou trochu (více) zkreslené.

Oním inkriminovaným spisem byla polemika Proti skrytému odpůrci.
Když se chystalo v Kostnici první Husovo slyšení, koncilní komise obdržela od Jana z Chlumu a Václava z Dubé Husovy spisy O církvi a traktáty proti Štěpánovi z Pálče i Stanislavovi ze Znojma. Hus měl velké obavy, že mezi těmito komisi předloženými spisy bude přimíchána i výše uvedená polemika. Proč?
Byl si totiž velice dobře vědom – nebo přinejmenším tušil – , že některé jeho názory prezentované v polemice jsou kontroverzní a nekonvenují oficiální a závazné interpretaci a doktríně římské církve. Po zkušenostech z jednání koncilu bezpečně věděl, že by mu tyto nonkonformní názory fatálně ublížily. Proto se pochopitelně Husovi velice ulevilo, když zjistil, že kontroverzní spis mezi oněmi předloženými dokumenty NEBYL!

No, a já zase na oplátku od tebe budu očekávat, že se nám vyjádříš třeba např. k tomuhle, což já považuji v Husově kauze za daleko závažnější ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 05.11.2009 - 16:38 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1161
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Ale známější nežli písemné odvolání je to, které pronesl přímo na hranici, popsané například v Husitských válkách od K.V.Zapa vydaných r.1907:
"V tomto posledním okamžení přijel ještě od krále Sigmunda říšský maršálek, Haupt z Pappelheimu, a vyzval Husa u přítomnosti falckraběte Ludvíka naposled, aby odvoláním zachoval život a duši svou. Hus však k tomu poslední svá slova řekl:
Bůh jest mi svědek, že toho, z čeho mne křivě obviňují, nikdy jsem neučil a nečinil, a že v duši své nevinna se cítím, na té pravdě, kterouž jsem poznal, učil a kázal, nyní chci vesele umříti!"
/ale v té knížce od Kantůrkové je to zase trochu pozměněné.../

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: poslední Husova slova
PříspěvekNapsal: 06.11.2009 - 00:16 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Kantůrková uvádí patrně zkrácenou parafrázi dle očitého svědka Petra z Mladoňovic, který ve své relaci píše:
"... A on pohlédnuv k nebi, hlasitě odpověděl: 'Bůh mi jest svědek, že jsem to, co se mi falešně připisuje a skrze falešné svědky přičítá, nikdy neučil, ani nekázal, ale předním úmyslem mého kázání a všech jiných mých skutků nebo písem bylo, abych jen lidi mohl zachránit od hříchů. V té pak pravdě evangelia, kterou jsem psal, učil a kázal ze slov a výkladů svatých doktorů, dnes vesele chci umříti.'" ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Cesta do Kostnice
PříspěvekNapsal: 19.11.2009 - 17:25 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 19.11.2009 - 17:14
Příspěvky: 5
Chtěla bych se zeptat, zda se ví jistě, kdo cestoval s Husem do Kostnice - na různých místech jsem našla různé varianty, např. na stránkách k tomuto fóru zní, "Jana Husa na cestě doprovázeli mistři Jan Kardinál a Křišťan z Prachatic, bakalář Petr z Mladoňovic a Jan z Chlumu." Není tady zmíněn Václav z Dubé, jinde jsem zase neviděla zmínku o Křišťanovi.
Předpokládám, že Hus, Jan z Chlumu a Mladoňovic jeli spolu, ale kdo dál?

Mockrát děkuji, pokud se najde někdo, kdo zná opravdu podloženou odpověď.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Cesta do Kostnice
PříspěvekNapsal: 19.11.2009 - 21:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
len píše:
Chtěla bych se zeptat, zda se ví jistě, kdo cestoval s Husem do Kostnice
...
Není tady zmíněn Václav z Dubé, jinde jsem zase neviděla zmínku o Křišťanovi. Předpokládám, že Hus, Jan z Chlumu a Mladoňovic jeli spolu, ale kdo dál? ...
Dobře, pokusme se to tedy "upřesnit" a nakonec i uzavřít ...

11. října 1414, když se Hus vydal z hradu Krakovec do Kostnice, se v jeho průvodu nacházeli Jan z Chlumu, řečený Kepka, Václav z Dubé a na Leštně, mistr Jan Kardinál z Rejštejna, delegát za pražskou univerzitu a bakalář Petr z Mladoňovic, jako písař této výpravy. Václav z Dubé se v Norimberku od výpravy odpojil, aby zajel do Špýru pro ochranný glejt pro Husa. Hlavní část výpravy dorazila do Kostnice 3. 11. a Václav z Dubé o dva dny později.
Teprve v Kostnici se k výpravě připojil Jindřich z Chlumu (z Lacemboku, nazývaný Lacembok), strýc Jana z Chlumu. Páni z Chlumu a Václav z Dubé byli pověřeni králem Zikmundem, aby Husa doprovázeli a byli mu k dispozici, nechci říci rovnou, aby snad hájili jeho zájmy.
Mistr Křišťan z Prachatic, Husův přítel, nepochybně v Kostnici pobýval. Objevil se zde někdy na konci února. Byl také zatčen, vyslýchán kvůli podezření z hereze a někdy na poč. března r. 1415 se dokonce sešel s Husem ve vazbě. O tomto setkání Hus píše ve svém listu datovaném 3. 3. Křišťan po získané neblahé zkušenosti a na Husovo naléhání nezůstal v Kostnici do konce procesu, ale po svém propuštění odcestoval 18. 3. zpět do Čech.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: přísahy svědků
PříspěvekNapsal: 21.01.2010 - 22:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Když Ladislav Smoljak v rádiu hovořil o této své hře, tak mj. mluvil také o svědcích, kteří v Kostnici svědčili (většinou v Husův neprospěch - pozn. JM), a tvrdil, že (budu parafrázovat):
... Tito svědci za Husem chodili do cely a před jeho očima museli to svoje svědectví odpřísáhnout. Kdyby toto jejich svědectví bylo křivé, byli by potrestáni.
Tím nám chtěl pan Smoljak mj. taky naznačit – a v onom rozhlasovém pořadu to potvrzuje –, jak proces s Husem byl veden v duchu práva a byl vlastně "spravedlivější" než bolševické procesy v 50. letech min. století. :roll: O tomhle se s autorem hry přít nechci, protože by to bylo na velice dlouhé povídání, ale pozastavím se s dovolením u těch svědků a jejich přísahy, abych doložil, že význam této málo připomínané zaležitosti autor divadelní hry poněkud přeceňuje.

To, co se nám snaží pan Smoljak sugerovat, je klasickou ukázkou tvrzení vytrženého z kontextu resp. účelově použitý argument. Ono, když se řekne malé "a", je třeba k tomu dodat i ono příslovečné a v tomto případě velké "B".
O jaké svědky se jednalo, nám jasně dokládá Petr z Mladoňovic ve své Relaci. Byli to především Husovi odpůrci nebo rovnou zavilí nepřátelé, u nichž nebyl žádný předpoklad, že by vypovídali byť jenom v náznaku v Husův prospěch. Nakonec to od nich nečekal ani samotný Hus, k němuž byli přiváděni v době, kdy byl vážně nemocen, takže měl stejně poněkud jiné starosti.
Ano, je třeba objektivně připustit, že skutečně po této stránce bylo ono předvolávání svědků v duchu litery kanonického práva, ale obávám se velice, že za křivé svědectví by potrestán stejně nikdo nebyl, protože bylo učiněno proti kacíři, jenž dle kanonického práva nemá nárok ani na obhájce, který by ona křivá svědectví mohl relevantně vyvrátit. Jak už jsme si tady o tom výše povídali, absurdní nařčení těchto "svědků" se pokoušel tedy vyvracet Hus sám, ale kdo mu asi tak věřil, myslím, že netřeba zdůrazňovat.
V Kostnici se objevil i svědek, který by mohl vypovídat v Husův prospěch. Byl to nezerský biskup Mikuláš, inkvizitor, jenž v r. 1414 vystavil pro Husa osvědčení s tím, že nejsou doklady o Husově kacířství. Po příchodu do Kostnice byl však "pro jistotu" nejprve uvězněn a s velkou mírou pravděpodobnosti blížící se jistotě na základě této neblahé zkušenosti svědčil také v Husův neprospěch. Nakonec z Kostnice uprchl, prý ze strachu před viklefisty. No, kdo chce, ať si tomu věří.
Ano, takoví to byli svědci v Husově kauze. Jejich předvolávání k Husovi do cely bylo totiž pouhou formalitou.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 07.05.2010 - 22:32, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Posledni chvilky Husova zivota
PříspěvekNapsal: 14.02.2010 - 00:35 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 13.07.2009 - 13:53
Příspěvky: 8
Bydliště: Východní Čechy i Praha
Ahoj omlouvam se, ze nebudu plynule navazovat. Koupil jsem si vcera knihu o Husovi od Kanturkove a mam otazku. V knize se pise, ze pro Husa bylo postaveno popraviste tak, aby prilis netrpel. Pravdepodobne, ze bylo klesti narovnano do vysky, takze Hus za nedlouho po zapaleni omdlel. Zajimalo by me co je na tom pravdy a zda se tim nekdo seriozne zabyval. Taktez me napadlo, zda se o tento "rychly" skon nekdo neprimluvil. Vysvetleni muze byt ovsem i mnohem prozaictejsi - Hus omdlel proto, ze byl vycerpany, zbedovany a nemocny. Co si o tom myslite?Mate vic informaci? :idea:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14.02.2010 - 07:03 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Máme :) pročti si tuto diskusi od začátku a někde tam narazíš na vylíčení Husovy smrti od očitého svědka Petra z Mladoňovic.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Posledni chvilky Husova zivota
PříspěvekNapsal: 14.02.2010 - 14:08 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
darkreign píše:
... omlouvam se, ze nebudu plynule navazovat ...
... v pohodě. :)

darkreign píše:
... Koupil jsem si vcera knihu o Husovi od Kanturkove a mam otazku. V knize se pise, ze pro Husa bylo postaveno popraviste tak, aby prilis netrpel. Pravdepodobne, ze bylo klesti narovnano do vysky, takze Hus za nedlouho po zapaleni omdlel. Zajimalo by me co je na tom pravdy a zda se tim nekdo seriozne zabyval. Taktez me napadlo, zda se o tento "rychly" skon nekdo neprimluvil. Vysvetleni muze byt ovsem i mnohem prozaictejsi - Hus omdlel proto, ze byl vycerpany, zbedovany a nemocny ...
Gratuluju k zakoupení uvedené knihy od E. Kantůrkové. 8) A teď k věci.

Na základě svědectví relace Petra z Mladoňovic, kroniky Oldřicha z Richentalu a posledních badatelských závěrů nezávislé moderní historiografie jsem si na to utvořil "svoji" hypotézu, kterou pochopitelně nepředkládám jako tu jedině správnou. :|

Je naprosto evidentní, že Hus trpěl "méně" než druhý upálený kostnický mučedník, kterým byl Jeroným Pražský. Jak už jsem psal na jiném místě, je velice ošidné až cynické při posuzování takového utrpení, jakým byla smrt v plamenech zaživa, používat relativní kategorie, jakými jsou "větší" vs. "menší". To zaprvé.
A konečně za druhé - Hus skutečně s velkou mírou pravděpodobnosti blížící se jistotě trpěl "méně". Na jeho procesu bylo přítomno i několik vzdělaných intelektuálů, nepatřících ke konciliárním jestřábům, kteří minimálně zapochybovali o tom, zda je Hus skutečným kacířem. A protože nakonec i oni museli respektovat rozsudek inkvizičního tribunálu, o němž upřímně věřili, že je řízen Duchem svatým, tak opravdu nelze vyloučit, že se za Husa přimlouvali.
To s Jeronýmem tomu bylo jinak. On nejprve odvolal, pak vzal své odvolání zpět. To nepochybně muselo rozčílit konciliární jestřáby natolik, že onu "mírnější" smrt mu už nedopřáli.
Odlišné fyzické dispozice obou mužů neopochybně také mohly přispět svým dílem i k rozdílné míře utrpení. :idea:

Jak správně poznamenal trener, už jsme se tím tady na fóru zaobírali, takže podrobnější info k tomu lze nalézti mj. i tady:
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=0#p6170
( http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=8#p6068 )
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=2#p9792 ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: odsouzení ...
PříspěvekNapsal: 28.08.2010 - 14:47 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
... trochu nechápu, jak mohl Jiří Kejř napsat, že bylo Husovo odsouzení podle práva ...
Odpovím poněkud oklikou.
Je třeba si uvědomit, že Hus byl souzen dle kanonického práva. To je základní teze! Přesto i Kejř, jeden z našich největších znalců kanonického práva, shledal některé procesní vady (k tomu podrobněji viz tady). O nestranných závěrech, k nimž dospěl evangelík Kejř, si nedovolím ani v náznaku pochybovat. Přesto se však s nimi nemusím zcela ztotožnit ...

Napo_Leon píše:
... na koncilu odsoudili i Husovy české spisy, které nebyly přeloženy, takže je církevní otcové neznající češtinu neměli právo odsoudit. Jestli některý ochotný Čech (Páleč, de Causis) koncilu předložil nebo vypověděl přibližný obsah těchto spisů, tak bych se dost divil, kdyby si nic nepřimyslel nebo neobrátil obsah textu ...
Výklad kanonického práva byl zcela v režii otců koncilu, protože probíhal inkviziční proces s člověkem obviněným z kacířství, který nemá právo ani na obhájce ex offo, a na Chebského soudce se muselo čekat ještě dlouhých 17 let!
Ano, znění Husových spisů bylo parafrázováno či spíše hrubě dezinterpretováno. Ale Husovy spisy byly stejně "jenom" jedním z mnoha bodů obžaloby ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 30.08.2010 - 22:19, celkově upraveno 5

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: odsouzení ...
PříspěvekNapsal: 28.08.2010 - 14:58 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
Jiří Motyčka píše:
Výklad kanonického práva byl zcela v režii otců koncilu, protože probíhal inkviziční proces s člověkem obviněným z kacířství, který nemá právo ani na obhájce ex offo, a na Chebského soudce se muselo čekat ještě dlouhých 17 let!

To je velmi smutné konstatování. Jan Hus měl tedy minimální šanci na vítězství v procesu. Věděl to tedy nebo si myslel, že bude slyšení prováděno stylem univerzitních debat, které znal z Prahy? Jeho odvolání ke Kristu ano, ale musel na celou věc přeci nahlížet i z ryze světské stránky... :cry:

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: odsouzení ...
PříspěvekNapsal: 28.08.2010 - 21:13 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
... Jan Hus měl tedy minimální šanci na vítězství v procesu. Věděl to tedy nebo si myslel, že bude slyšení prováděno stylem univerzitních debat, které znal z Prahy? ...
Tak odjížděl na církevní koncil a nikoli na akademickou půdu do zahraničí, že. Toho si Hus musel být pochopitelně vědom. Takže si byl patrně vědom i toho, že "disputace", kterou lze označit dobovým termínem hádání, nebude probíhat dle univerzitních konvencí, tj. s respektem k názoru protistrany, jenž se bude snažit Hus obhájit, ale podle pravidel, která nastaví koncil. Že k žádnému slyšení nemusí vůbec dojít, to Hus neřešil.
Přesto byl skálopevně přesvědčen, že je musí přesvědčit o své pravověrnosti. Ale přesvěčte někoho, který se nezúčastnil ani jednoho Husova kázání a nečetl ani jeden jeho spis. Myslím, že tato Husova jistota byla poprvé v základech otřesena, když byl krátce po příjezdu do Kostnice zatčen a uvězněn. Pak si už moc velké iluze nedělal, chtěl "pouze" docílit svého slyšení, na nějž obviněný z kacířství před inkvizičním tribunálem taky dle kanonického práva nemá nárok.
Nakonec se Husovi dostalo 3 slyšení. Je třeba objektivně konstatovat, že to byla velká výjimka a ústupek ze strany koncilu, o nějž se zasloužil Zikmund na základě emotivních přímluv Husových věrných přátel v Kostnici.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 242 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz