Právě je 06.12.2019 - 10:21

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 16 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: praky
PříspěvekNapsal: 11.05.2010 - 23:17 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1174
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Toto video sice začíná jako pohádka o skřítcích pomocníčcích, ale je to báječný instruktážní film o tom, jak takový středověký prak fungoval:
http://tourist.posazavi.com/cz/video.asp?video_id=16&category_id=3


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15.05.2010 - 18:36 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 28.10.2009 - 19:34
Příspěvky: 55
Bydliště: Děčín
Koukám, že naše skupina není jediná kdo takový prak (trebuchet) vlastní. :) I když ten náš je o fous menší!

Obrázek

_________________
Vivere militare est


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23.06.2010 - 14:52 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
V 80.-tých letech postavila SHŠ Markus M (ved. Radim Zapletal) z Přerova funkční repliku velkého praku ve skutečné velikosti. Testy probíhaly na letišti v Drahotuších a myslím, že dostatečně potvrdily dostřel takového stroje. Prak byl následně převezen před hrad Helfštýn, kde byl až do nedávné doby. Zabíral plochu 8x16m a byl vysoký 17m.
S protizávažím 6000kg dolétla 100kg těžká betonová koule na vzdálenost 200m. K zamýšlenému zdvojnásobení hmotnosti závaží už nedošlo, ale předpokládal se dostřel až 350m. S malými projektily cca 10kg střílela jiná replika praku až na 445m a po zvětšení protizávaží se uvažoval dostřel až 600m.
Oskenoval jsem článek ze starší Střelecké revue, ale nedopadlo to nejlépe (tiskli to tenkrát na nějaký chlupatý recyklovaný papír :roll: ):
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Hrady/Trebuchet01.jpg
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Hrady/Trebuchet02.jpg

Dá se tedy předpokládat, že čím bylo prakoviště dále od hradu, metal prak menší a lehčí střely. Velká kamenná koule dokázala srazit ochoz, prorazit střechu a stropy několika pater. Tím byli obránci vystaveni nepřízni počasí, resp. nemohli bránit hradby kvůli zničeným ochozům. To mohlo vést ke kapitulaci hradu. Menší kameny vrhané na velké vzdálenosti ovšem stačily pouze rozbít střešní krytinu. To bude asi i případ Karlštejna r. 1422, kdy kronikář zapsal, že hradní budovy zůstaly po střelbě nepoškozené, pouze měly rozbité střechy.
Trebuchet vrhal kameny vzhůru pod strmým úhlem (cca 45°, ale záleželo na nastavení samospouště) a ty pak padaly na hrad v podstatě volným pádem. Nemohly tedy dostatečně pobořit svislé konstrukce. Prorazit hradbu se dalo buď beranidlem nebo metacím strojem střílejícím projektily plochou dráhou letu. Tyto praky fungovaly buď na torzním principu nebo využívaly velkého lučiště. Jejich názvosloví není jednotné ani v odborné literatuře (balista versus katapulta). Byly vybaveny buď ramenem s velkou "lžící" nebo vodicí lištou s drážkou pro šíp a spouští. Je tedy lepší dělit menší praky na "šípomety" a "lžícové metací stroje".
Jejich účinnost (těch lžícových pochopitelně :P ) je zhruba známá, proti silnějším hradbám neměly velkou šanci. Když r. 1142 obléhal Konrád Znojemský Pražský hrad, pobořily jeho praky, postavené za Jelením příkopem, klášter sv. Jiří se zdmi silnými cca 1m, na vlastní hradbu silnou přes 2m však byly slabé.
... a ještě pro ilustraci pěkná hromádka otesaných kamenů do velkého praku, odkudsi ze Španělska:
Obrázek

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 25.06.2010 - 09:04 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Poznámka: Někde jsem viděl obrázek "lžícovitého" vrhače kamenů (s torzním svazkem) s otevírací kapsou a la trebuchet. Můj kamarád se tím svého času zabýval (modely a pohled fyzikální) a došel k závěru, že ta kapsa významně zvýší účinnost (dostřel) stroje.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 25.06.2010 - 10:20 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
trener píše:
Poznámka: Někde jsem viděl obrázek "lžícovitého" vrhače kamenů (s torzním svazkem) s otevírací kapsou a la trebuchet.

Škála starověkých obléhacích strojů byla hodně široká. Torzní prak s ramenem a kapsou se obvykle označuje jako "onager".
Obrázek

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 25.06.2010 - 10:40 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
A máme tenhle onager doložený (či oprávněně předpokládatelný) i od nás? Mohl by to být ten prak od Kunratic? (Plochá dráha letu...)

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 25.06.2010 - 11:10 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Zatím jsem narazil vždycky jen na označení "hrubý (tj. velký) prak" či "malý prak". Konstrukční řešení bych hledal spíše v nějakém kriegsbuchu, jenže těch je z téhle doby málo. K. Kyeser namaloval pouze vylepšené trebuchety s protizávažím. Pak se ještě vidí obrazy s trebuchety "manuálními", tj. s lany a lidským pohonem, velké kuše, sem tam i torzní šípomet, ale "onager" jsem zatím neviděl (což ovšem nic neznamená :wink: ).
S nástupem dělostřelectva je ale docela pravděpodobné, že zůstalo v užívání jen pár mechanických strojů: trebuchet, velká kuše a pak "něco" se lžící na vrhání zápalných střel.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Lúčiti prakem kamení
PříspěvekNapsal: 17.07.2010 - 15:15 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1174
Bydliště: Plzeň - město Slunce
V knížkách často čteme jak práčata kamení svými praky loučí, že loučiti kamením = házeti
Z důvěryhodného zdroje ale už vím, že přesně staročesky je lúčiti, tj. taky odlučovat, odchylovat. To by spíše na ten prak pasovalo.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 07.04.2011 - 12:41 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 06.04.2011 - 16:34
Příspěvky: 2
Bydliště: Šumpersko
Před pár lety jsem v jakémsi pořadu o historii na ČT2 tuším, narazil na ruční metací prak - byl to dokument o starověkých vojácích nebo tak něco, protože se tam mluvilo o tom, že z nich řečtí i římští vojáci metali olověné "oblázky"... Borec tam střílel z této zbraně spletené z provázku.
Na popud tohoto dokumentu jsem se snažil vyrobit z provázku podobný prak. Po asi pěti verzích jsem dospěl asi k nejlepšímu řešení. Momentálně připravuji fotodokumentaci k výrobě lučáku z voskovaného lněného motouzu dle vlastní konstrukce. Máte zájem?
Ale i přes to:
Máte někdo něco, co se konstrukce týče k výrobě lučáku?
Na Brodci mi poslali toto: http://www.slinging.org/

Samozřejmě je tu varianta z kůže, ale tu si umí udělat snad každý, ale z provázku... Už jsem mluvil s mnoha šermíři a moc se jim moje konstrukce zamlouvala.

_________________
http://kovar-loki.rajce.idnes.cz/
kovar.loki@centrum.cz


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 07.04.2011 - 21:43 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Kovář Loki píše:
Momentálně připravuji fotodokumentaci k výrobě lučáku z voskovaného lněného motouzu dle vlastní konstrukce. Máte zájem?

Mohu mluvit pouze za sebe a odpovím trochu lišácky :P . Určitě bych měl zájem dozvědět se podrobnosti o ručním praku, pokud bych měl nějaký důkaz, že se takové praky používaly v husitských válkách.
Ten důkaz se mi ale doposud nepodařilo získat, naopak se domnívám, že středověký význam slova "práče" byl jiný, než si dnes myslíme.

Před lety jsem zde napsal v kapitole o vojenských řádech svůj názor na práčata, který jsem dosud nezměnil, protože jsem prostě neměl důvod:

"V řádu (Hájkově) jsou jasně zmiňováni žoldnéři takže se opravdu nejedná o hus. vojsko. Ti obvykle táhli i se svými ženami a dětmi. Termín práčata taky někoho nutil k posunu do husit. doby.
Jsou ale důkazy, že práčata skutečně střílela z ručních kožených praků? Není to pouze novodobá konstrukce? Vavřinec z Březové píše: "A příbliživše se přes příkopy, zřídili malý prak, z kterého pračata bašty hajitelů rozbořili", ale taky píše, že Táboři měli mnoho "...výrostků, které po česku pračata nazývali" a kteří "...mnoho hanebného páchali".
Podle mne je práče výrostek, pachole, ale podle toho, co dělali taky pěkně brutální spratek. Ve vojsku vykonávali i tělesné tresty ("šilink skrze pračata").
"

Tedy, pokud se najdou důkazy, že husitská "práčata" byli skutečně kluci s ručními praky, tak mne konstrukce takového praku bude velice zajímat :wink: . Zvláště pokud se týče jeho účinnosti, neboť prakticky každý protihusitský bojovník měl nějakou zbroj, byť lehkou (minimálně prošívanici a helmu). O těžkooděncích nemluvě, zde by se spíše řešila účinnost proti koni, pokud by ovšem i on neměl "koňskou" zbroj, či alespoň chamfron chránící hlavu.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: staročeština ...
PříspěvekNapsal: 07.04.2011 - 22:14 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Ten důkaz se mi ale doposud nepodařilo získat, naopak se domnívám, že středověký význam slova "práče" byl jiný, než si dnes myslíme ...

Dovolím si připojit pár hesel ze slovníku staročeštiny:

práčě, -ěte n.; k prak
1. práče, bojovník (zvl. nedospělý) vrhající kameny z ručního praku
(...)
Žižka všeho lidu nanajvýše měl na čtyři sta s sestrami i s pračaty (SLČ) ... tomu [provinilci] šilink bude dán ... skrze pračata (Hájek z H.); množství robat, kteréžto pračaty nazvali [táborští] (Vavřinec z B.)
fundibularios seu praczatas; pracżata a střelci šli před nimi [tj. jízdou] (Bible Pražská)

2. prakovník, bojovník střílející z obléhacího praku: obklíčeno jest město pracżaty (Bible Pražská)

obdobně také "práčátko" nebo "práčenec" - nedospělé práče, nedospělý "prakovník"

F. Šimek, Slovníček staré češtiny:
šilink m. (z něm.) = výprask, pardus, veřejné mrskání

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 08.04.2011 - 22:13, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.04.2011 - 17:43 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 06.04.2011 - 16:34
Příspěvky: 2
Bydliště: Šumpersko
Martin Picek píše:
Mohu mluvit pouze za sebe a odpovím trochu lišácky :P . Určitě bych měl zájem dozvědět se podrobnosti o ručním praku, pokud bych měl nějaký důkaz, že se takové praky používaly v husitských válkách.
Ten důkaz se mi ale doposud nepodařilo získat, naopak se domnívám, že středověký význam slova "práče" byl jiný, než si dnes myslíme. ...
... Zvláště pokud se týče jeho účinnosti, neboť prakticky každý protihusitský bojovník měl nějakou zbroj, byť lehkou (minimálně prošívanici a helmu). O těžkooděncích nemluvě, zde by se spíše řešila účinnost proti koni, pokud by ovšem i on neměl "koňskou" zbroj, či alespoň chamfron chránící hlavu.
Nechci se hádat...
Podle někoho byly, podle jiných ne... Je to slovíčkaření. A je fakt, že když používali upravené sedlácké nářadí, tak mohli používat i zbraň se kterou v té době uměl zacházet snad každý venkovan, který kdy pásl stádo...

Co se účinnosti týče, myslím že je dostatečná i proti plechu (přilbě) - neprorazí ji, ale zasaženého pěkně potrápí - po zásahu došlo minimálně k lehké dezorientaci a pokud dostali do obličejové části, tak i lehce k zabití... Ze zkušenosti vím, co šutrák vystřelený z praku dokáže.
Pro ilustraci pár videjíček:
http://www.youtube.com/watch?v=LBa1G12KyTM - 4:28 Je to sice o jiném kmeni ale pro ilustraci stačí...
http://www.youtube.com/watch?v=fWHV2WYdfTI - Pár ilustračních údajů...

Jinak jeden ze světových rekordů (dnes už ale překonaný) ve střelbě s prakem:
Larry Bray v roce 1982 střelil kámen hmotnosti 52g prakem o délce ramen 130cm na vzdálenost 437.1m - Onoho borce neznám, ale určitě měl natrénováno, ale i tak je to myslím úctyhodný výsledek (kuše se může jít zahrabat :lol:).
Já jsem celkem tintítko, ale i tak střelím s prakem o ramenech asi 60 cm nějakých 70m s klidem a opakovaně můžu střílet hodinu v kuse a unavím se méně, než kdybych střílel tu samou kadenci z luku (mám 60lbs)...

_________________
http://kovar-loki.rajce.idnes.cz/
kovar.loki@centrum.cz


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.04.2011 - 10:52 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Kovář Loki píše:
Nechci se hádat...
Podle někoho byly, podle jiných ne... Je to slovíčkaření. A je fakt, že když používali upravené sedlácké nářadí, tak mohli používat i zbraň se kterou v té době uměl zacházet snad každý venkovan, který kdy pásl stádo ...
Taky se nechci hádat, ale o výzbroji a organizaci husitských vojsk dnes už víme poměrně hodně a proto můžeme opustit dlouhou dobu prezentovaný model "selského vojska" s improvizovanými zbraněmi, které poráželo feudální armády hlavně silou svých idejí a železnou kázní 8) .
Upravené selské zbraně snad v počátcích husitských válek určitá část chudých bojovníků používala, ale také to může být jinak. Např. zemědělský cep se jeví pro úpravu na cep bojový jako relativně nevhodný kvůli příliš velkému tlouku, subtilní násadě a nutnosti provést kompletní okování. Přitom bijáky, řemdihy, cepy a jiné podobné zbraně se používaly již v době předhusitské a to i v menším provedení, coby jezdecké zbraně (viz např. nález z hradu Lelekovice). Každopádně hlavní tíhu husitských vojenských operací nesly městské kontingenty, resp. bojovníci vyzbrojení z městských zbrojnic a díky produkci městských řemeslníků. Palné zbraně, kuše, válečné vozy, zbroj apod. byly předpokladem pro boj s feudálním vojskem. Improvizované zbraně asi v počátcích hrály určitou roli, ale jak to bylo možné, nahrazovaly se zbraněmi plnohodnotnými.

Kovář Loki píše:
Co se účinnosti týče, myslím že je dostatečná i proti plechu (přilbě) - neprorazí ji, ale zasaženého pěkně potrápí - po zásahu došlo minimálně k lehké dezorientaci a pokud dostali do obličejové části, tak i lehce k zabití...
V relacích středoevropského válečnictví 1. pol. 15. stol. bych s tímto nesouhlasil. V této době totiž zmizel z výzbroje vojska luk (krátký, středoevropský typ) a byl plně nahrazen kuší, která dokázala probíjet běžné typy zbrojí. Ale i krátký luk byl zbraní účinnější, než prak (ale s tím se může asi polemizovat :wink: ).
Když si vezmeme výčet výzbroje bojovníků z dotyčné doby, žádné praky zde nenajdeme. Podrobné soupisy výzbroje známe např. z Chebu (krajská hotovost r. 1395) a z Broumova (poč. hus. válek).
Představa, že velitel husitského vojska postaví pěší šik či vozovou hradbu proti nepříteli a najednou má k tomu řešit ještě tlupy malých kluků, kteří kamsi metají kameny z praků, ale hlavně se všude pletou, tak to si nedokážu představit. Za šikem či vozovou hradbou stát nemohli, to by spíše pálili do vlastních řad. A před šikem? To je zoufalá představa, jen by zacláněli ve výhledu a zabraňovali střelbě kuší a palných zbraní.

Vyjadřuju jen svůj názor a mohu se mýlit, ale pro střeoevropské válčiště 15. stol. bych ruční praky spíše nepředpokládal.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: trebuchet ...
PříspěvekNapsal: 15.08.2012 - 23:13 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
Na výstavě o dobývání Sionu v KH byl popisován i prak, který byl údajně použit při dobývání Sionu ...
Jednalo se o trebuchet s protizávažím o hmotnosti 20 tun, který mohl vrhat kamenný projektil o hmotnosti 100 kg až do vzdálenosti 600 m. Ten dostřel vzhledem k poměru protizávaží a projektilu (200:1) mi nepřijde až tak nepravděpodobný. Ale když si chci představit zvedat to protizávaží (tvořené např. 20 osobními auty o váze kolem 1 t), moc mi to nejde ... :oops: :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.08.2012 - 00:10 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Na Sionu jsem si potěžkal několik prakových koulí z hromady u Vrchlice a také jednu ze zděné stavby v jižním valu předhradí a odhaduji to tak na 50, max. 60 kg. Vzhledem k hustotě kamene zhruba 2300 kg/m3 to k těm "koulím" rozměrově celkem sedí :wink:.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 16 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz