Právě je 14.11.2019 - 20:36

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 224 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: i další ...
PříspěvekNapsal: 17.06.2010 - 13:36 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7388
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Martin Picek píše:
... Nebo postavení polních děl mezi vozy. Vypočítali, že připadlo jedno dělo cca na 5 vozů. A tak je umístili do mezer přesně po 5-ti vozech a ještě vymysleli tak velké mezery, že by jimi projelo několik jezdců vedle sebe (stačilo porazit tarasy a to jde velice snadno) ...
Odhlédněme od pravidelného rozmístění polních děl mezi vozy. :!: To nechci řešit, ani komentovat.
Ale proč by nemohla být "sem tam" mezi vozy umístěna houfnice nebo tarasnice ve štěrbině jenom nezbytně široké tak, aby šly sousední vozy svázat řetězy? ...

Protože jsi se k tomuhle ještě nevyjádříl, předpokládám, že na rozmisťování děl mezi vozy nehodláš patrně nic měnit. Rozumím tomu správně? ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: i další ...
PříspěvekNapsal: 17.06.2010 - 15:50 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 11.12.2009 - 09:02
Příspěvky: 134
Jiří Motyčka píše:
JM píše:
Martin Picek píše:
... Nebo postavení polních děl mezi vozy. Vypočítali, že připadlo jedno dělo cca na 5 vozů. A tak je umístili do mezer přesně po 5-ti vozech a ještě vymysleli tak velké mezery, že by jimi projelo několik jezdců vedle sebe (stačilo porazit tarasy a to jde velice snadno) ...
Odhlédněme od pravidelného rozmístění polních děl mezi vozy. :!: To nechci řešit, ani komentovat.
Ale proč by nemohla být "sem tam" mezi vozy umístěna houfnice nebo tarasnice ve štěrbině jenom nezbytně široké tak, aby šly sousední vozy svázat řetězy? ...
Protože jsi se k tomuhle ještě nevyjádříl, předpokládám, že na rozmisťování děl mezi vozy nehodláš patrně nic měnit. Rozumím tomu správně? ... :wink:

Môžem potvrdiť praktickým experimentom. Nie však ako na TV Discovery s niekoľko miliónovým rozpočtom na zhotovenie repliky vozovej hradby a mnohopočetným komparzom ale s zatiaľ postavenými 6 vozmi a už s 400 ks husitsko-križiackym obsadením /všetko časopis ABC rok 1978 model husitského vozu a postavy z Bitvy u Ústí... :) /

Hrebeňovité usporiadanie je dostatočne pevné pri postavení kolo na kolo nie je problém v minimálnej štrbine sem tam umiestniť tarasnicu krytú aj tarasom a priam si to hovorí o umiestnenie tarasnice trošku šikmo /v smere oja vozu/ na vedenie krížovej paľby kde sa jednotlivé palebné sektory prekrývajú a pri tejto variante sa zapasovaný taras s berlu javí ako nepreraziteľný. Časom snáď dodám aj nejaké foto...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: i další ...
PříspěvekNapsal: 17.06.2010 - 18:07 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Odhlédněme od pravidelného rozmístění polních děl mezi vozy. :!: To nechci řešit, ani komentovat.
Ale proč by nemohla být "sem tam" mezi vozy umístěna houfnice nebo tarasnice ve štěrbině jenom nezbytně široké tak, aby šly sousední vozy svázat řetězy? ...
Protože jsi se k tomuhle ještě nevyjádříl, předpokládám, že na rozmisťování děl mezi vozy nehodláš patrně nic měnit. Rozumím tomu správně? ... :wink:

Aha, já jsem se asi měl vyjádřit a nechal jsem to být. :lol:
Zmínka o vozových článcích po pěti vozech a mezi nimi dělo, byla mou kritikou zjednodušování problematiky staršími autory. Uznávám, že kritika starších prací je relativně snadná, zvláště, když se člověk soustředí na detaily. Tenkrát zřejmě šlo hlavně o to, aby byla vytvořena ucelená představa o husitském vojenství a ta nabídnuta veřejnosti. Otazníky byly tedy zodpovězeny podle logických úvah a fantazie.
S tím rozmístěním děl do malých mezer mezi vozy samozřejmě souhlasím, nakonec je to doloženo tím obrazem z Mitt. Hausbuch. Jak se mezera zakrývala v případě útoku nevím přesně, ale zátarasy typu "španělský jezdec" nebyly v té době neznámé a v kombinaci s tarasy by nemělo být takové místo výraznější slabinou, zvláště, když se vykopal příkop.

Ohledně toho schodovitého srážení vozů (mne to "hřeben" skutečně nepřipomíná :twisted: ) zůstáváme pouze u spekulací a bude tomu asi i nadále. Protože je to opravdu logické, když vymýšlíme co nejpevnější a co nejdokonalejší hradbu. Ale pokud nedoložíme žádný pramen, který by potvrzoval používání takové hradby husity, tak musíme svou představu zakládat jenom na těch několika dobových obrázcích a tam jsou vozy sraženy čely k sobě.
Na tomto obrázku z poč. 16. stol. je hradba z vozů, které mají zdvižené oje a jsou sraženy čely. Z dnešního pohledu snad zdánlivě nelogické, ale prostě je to tak, ať se nám to líbí nebo ne :wink:

Obrázek

Ale každopádně je třeba nechat tuto problematiku otevřenou a třeba se časem přijde na dosud neznámé prameny. A nemusí jít nutně o obrázky, někdy jsou dochované popisy (či předpisy) přesnější, než malby.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 18.06.2010 - 18:39 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:16, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Klučov
PříspěvekNapsal: 18.06.2010 - 21:41 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
David píše:
Zdroj: Pevnosti a opevnění v Čechách na Moravě a ve Slezsku.

Tak tuhle knížku mám docela načtenou, ale hlavně po stránce moderních pevností, na které je V. Kupka odborníkem. Ten plánek klučovského tábora jsem si vůbec nevybavil :x .
Ale s tou identifikací opevnění, jako "husitský tábor" bych byl opatrný. On i Kudrnáč s Durdíkem jsou opatrní a označují ho jako "vojenský tábor z doby husitských válek". Zda byl husitský či protihusitský nikdo zatím neurčil. Rovněž tak vozová hradba je za příkopem pouze předpokládaná. Podle délky příkopu a délky vozu, byl pak vykalkulován počet vozů a bojovníků. Ten počet vojáků byl odhadnut na cca 10 tisíc, což by sice odpovídalo spojenému táborsko-sirotčímu vojsku, ale rovněž tak tam mohlo tábořit vojsko panské koalice po Lipanech. Taky to mohlo být vojsko až z války r. 1438. Zkrátka jako vždy zůstává dost otazníků, abychom to neměli tak jednoduché :wink: .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Krajni vuz
PříspěvekNapsal: 30.06.2010 - 15:56 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Už jsem viděl poměrně hodně středověkých obrazů, na kterých jsou vozy (cestovní, selské, válečné), ale marně se snažím dohledat vůz, který pro své rekonstrukce používá E. Wagner, J. Durdík, P. Klučina aj. Znovu jsem přečetl studii R. Vermouzka "Středověký vůz" a kdybych si měl vytvořit představu typického středověkého fasuňkového vozu, tak by byla zcela jiná, než používají zmínění voj. historici.

Základní rysy typického středověkého vozu:
- až do 1. pol. 16. stol. neměl rejd (ten se sice vyskytuje od 1. pol. 15. stol., ale fasuňkové vozy ho nemívají)
- všechna kola jsou zpravidla stejně velká
- kola mají velký průměr, aby se snadno dostala do pohybu a aby vůz nezapadl, např. "brněnské kolo" má průměr 140cm
- vůz neměl kozlík, vozka seděl na levém "sedlovém" koni, pravého "náručního" koně řídil uzdou
- hlava kola byla poměrně dlouhá a vyčnívala z ní osa se zákolníkem
- korba měla obdélný či čtvercový profil, lichoběžný nebyl vhodný kvůli velikosti kol (dřela by o šikmou bočnici a nebo by si to vyžádalo velmi dlouhou osu, což by mohlo způsobit její zlomení)
- kola bývala často umístěna až na samém konci korby a vůz přečnívala dopředu i dozadu
... to jsou "typické" rysy středověkého fasuňku
K tomu něco málo viz také tento příspěvek ...

E. Wagner sice uvádí překreslené obrázky několika vozů, ...
http://wagner.bitva.cz/images/wag10-02.jpg
... ale při rekonstrukci z nich nevychází:
http://wagner.bitva.cz/images/wag10-04.jpg
Nejvíce se jeho konstrukci blíží kupecké vozy z poč. 16. stol.:
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Fotky2/Vuz_1520.JPG
("Přepadení táborských kupců Zdeňkem Malovcem z Chýnova" r. 1520. Že by hrálo nějakou roli, že šlo právě o táborské kupce?)
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Fotky ... audian.JPG
(Klaudiánova mapa z r. 1518, vůz vpravo)
Tyto vozy mají lichoběžnou korbu, menší kola a opěrné tyče od osy kol (zřejmě právě proto, že lichoběžníková korba vyžaduje delší osy, aby kola nedrhla o boky).
Typické středověké vozy z 1. pol. 15. stol. jsou zobrazovány zcela jinak a v souladu s Vermouzkovou studií:
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 008702.JPG
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 009203.JPG
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 010117.JPG
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 007700.JPG

pokračování příště ... :lol:

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 30.06.2010 - 18:24 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Podle mého názoru (a pár nesmělých pokusů) je ono zešikmení korby právě produktem pohyblivé přední osy (aby přední kola měla prostor pro otáčení, proto jsou také menší)! Pokud je korba šikmá, pak na vůz téměř nelze postavit dvě řady bojujících (jen improvizovaně, skrčenci a jiné homo habilis :-)), rozdíl šířky podlah činí cca 40cm!

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 30.06.2010 - 22:23 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 11.12.2009 - 09:02
Příspěvky: 134
Bratrík ze Slovenska píše:
Zaujímavé staré fotografie modelov vozov Václava Boušeka v múzeu v Tábore.
Fantázia alebo skutočná rekonštrukcia?
http://sechtl-vosecek.ucw.cz/cml/fotogr ... o2076.html
http://sechtl-vosecek.ucw.cz/cml/diacky/diacek0171.html
http://sechtl-vosecek.ucw.cz/cml/diacky/diacek0113.html

Vracajúc sa k môjmu staršiemu príspevku treba možno doplniť:

Vzhľad blížiaci sa skutočnosti.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: vozy ...
PříspěvekNapsal: 01.07.2010 - 13:22 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7388
Bydliště: Athény východních Čech
Vidím, že tady pomalinku ale jistě začíná převládat názor o husitských vozech s obdélníkovým (čtvercovým) profilem. I když mně by pocitově vyhovoval spíš ten lichoběžníkový možná proto, že vím přesně, jak vypadal; pochopitelně ten s přední otáčivou nápravou, kola loukoťová, přední menší a korba se 4 opěrnými klanicemi. Byl za ta staletí docela vymakanej a ve své jednoduchosti geniální.
Ale pod vahou racionálních argumentů se připojuji též k tomu obdélníku/čtverci, byť jeho podoba zavání spíše ještě starověkem.

trener píše:
... Pokud je korba šikmá, pak na vůz téměř nelze postavit dvě řady bojujících (...), rozdíl šířky podlah činí cca 40cm!
Furt ňák nevim, co by tam ty 2 řady dělaly. :?
Motaly se sobě navzájem, nebo přední střílela z píšťal a kuší a mlátila cepy a zadní odpočívala a pak se prostřídaly? ... :wink: :?:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: 2 řady
PříspěvekNapsal: 02.07.2010 - 04:34 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Podle našich pokusů by přední řada vystřelila ze samostřílů, píšťal a hákovnic a pak rychle slezla vysazeným čelem. Zadní postoupí vpřed a bije se cepy a sudlicemi s nepřítelem, zatímco střelci nabíjejí a střílejí zpod vozů a zpoza tarasů. To střídání je bleskové, lze to v pohodě stihnout podstatně dříve, než jízda ujede cca 50 metrů tryskem!

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 02.07.2010 - 22:18 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7388
Bydliště: Athény východních Čech
ad trener: Tak to jo, takhle s tím souhlasím, protože to si dovedu i představit.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 řady
PříspěvekNapsal: 11.07.2010 - 22:53 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
trener píše:
To střídání je bleskové, lze to v pohodě stihnout podstatně dříve, než jízda ujede cca 50 metrů tryskem!

Ale proč by jízda najížděla proti vozům, navíc tryskem? Pokud by se těžký jezdec tryskem rozjel proti vozu, tak by nebylo třeba dělat vůbec nic, pouze počkat, až se rozplácne o ten vůz :P. Takový náraz by byl jistě fatální pro jezdce i koně. Feudál znal svou hodnotu a pokud se odhodlal sám účastnit přímého boje, musel k tomu mít pádný důvod a také šanci na vítězství. V jiných případech nastupovala masa neurozeného "spotřebního materiálu" a feudál zůstával v pozadí.
Podle mých úvah mohl vozovou hradbu dobýt pouze útok pěchoty. Vozy bylo nutné buď přelézt nebo v nich vytvořit mezeru, jinak nemohla být hradba dobyta. Jelikož plocha vozu nebyla velká a pro boj je třeba určité místo, aby člověk mohl uhnout ráně či získat ztracenou stabilitu, považuji za směrodatný údaj z vojenského řádu vévody Albrechta Achilla, který do krajních vozů uvažuje 5 mužů a do vnitřních vozů 3 muže. Pokud by střelec už neměl čas nabít zbraň (či vystřelit ze zbraně, co mu někdo zezadu podal), mohl rychle sáhnout po kontaktní zbrani. Přesuny lidí v maximálně vypjaté situaci by mohly vést ke zmatku. Stačilo by, aby jeden z nich zakopl či padl a obrana vozu byla ochromena.
Toť moje úvaha, nic víc :lol: .

BTW v jednom bavorském "Kriegsbuchu" z 3. čtvrtiny 15. stol. je obrázek válečného vozu, kde (snad náhodou) je právě 5 mužů posádky:
http://www.vikingsword.com/vb/attachmen ... 6249&stc=1
Tvar vozu odpovídá mým dosavadním poznatkům o středověkém vozu. Přední kola jsou sice menší, než zadní, ale rejd nemá. Korba má bednovitý tvar. Srpy na osách kol a dvojzubec vpředu odpovídají běžným představám tvůrců kriegsbuchů a jsou snad ovlivněny starověkými válečnými vozy. Ve středověké praxi by asi nenalezly uplatnění.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: pěchota na straně nepřítele(?)
PříspěvekNapsal: 11.07.2010 - 23:42 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7388
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Ale proč by jízda najížděla proti vozům, navíc tryskem? Pokud by se těžký jezdec tryskem rozjel proti vozu, tak by nebylo třeba dělat vůbec nic, pouze počkat, až se rozplácne o ten vůz :P. Takový náraz by byl jistě fatální pro jezdce i koně. Feudál znal svou hodnotu a pokud se odhodlal sám účastnit přímého boje, musel k tomu mít pádný důvod a také šanci na vítězství. V jiných případech nastupovala masa neurozeného "spotřebního materiálu" a feudál zůstával v pozadí. Podle mých úvah mohl vozovou hradbu dobýt pouze útok pěchoty ...
... dejme tomu ...
Ale vezměme do úvahy "pouze" 5 kruciát + Ústí nad Labem, nikoli bitvy domácí, kdy šli husiti proti husitům nebo katolíkům. Kdepak by se asi tak mohla objevit pěchota v akci (neříkám, že objevila)? Možná tak Tachov nebo Domažlice, kdyby k nějakému boji vůbec došlo ... :? :?:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12.07.2010 - 00:41 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Myslím, že z předchozích úvah je dobře znát, že jsou spíše teoretické :lol: a vycházejí z popisů bitev, které nepatří do husitské revoluce. O bitvách z doby první husitské války se toho kupodivu zas tak moc neví. I když vznikla mnohá díla popisující podrobně jejich průběh, je těžké zjistit, co si autor vymyslel a také to, co si vymysleli pisatelé dobových zpráv, které dnes považujeme za prameny.
Pokud vím, tak první skutečně doložené vniknutí pěchoty do vozové hradby je až z r. 1488 u Thomaswalde. ...ale hradba přesto nebyla dobyta.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 řady
PříspěvekNapsal: 12.07.2010 - 10:43 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7388
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
Myslím, že z předchozích úvah je dobře znát, že jsou spíše teoretické :lol: a vycházejí z popisů bitev, které nepatří do husitské revoluce ...
O.K., dobře tedy ...
Pak ale musím dodat to, na co jsem v předchozím svém příspěvku zapomněl. Trener - nevim, kde se nám zase zatoulal - to možná(?) myslel taky teoreticky. Že i kdyby ten útok těžké jízdy probíhal tryskem, tak že i tak by se ty 2 řady na voze stihly vystřídat ... ( :idea: )

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 224 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz