Právě je 25.04.2019 - 18:50

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 21 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Jan z Jenštejna
PříspěvekNapsal: 31.01.2007 - 14:27 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Staré letopisy české popisují k r. 1388 příhodu pražského arcibiskupa Jana z Jenštejna, který měl při své modlitbě zvláštní živou vizi, kde bylo spoustu chaosu, násilí a zla. V té vizi ďáblové spílali kléru a Ježíš i přes prosby své matky, s toulcem plným šípů, odbíral papeži klíče.
Jenštejna to rozrušilo natolik, že přikázal malířům, aby tento výjev namalovali v kapli arcibiskupského dvora.
Pak k sobě povolal známého hvězdáře a matematika, mistra Havla, mistra Vojtěcha Raňkova z Ježova a svého vikáře Johánka z Pomuka. Ukázal jim malbu a doprovázeni jeho vyprávěním, pak měli říci, co sen znamenal...?
Jejich odpověď byla taková:
"Bude v Čechách veliké rozdělení mezi lidem; jedni lidé a kněží povstanou proti jiným kněžím, proti papeži, proti biskupům i proti jiným prelátům a proti kněžskému majetku a budou je hubit a majetek jim brát...Budou se protivit klíčům kostelním, totiž svátostem...a budou se jim rouhat.
Papeže budou nazývat nejhoršími jmény a jeho moc a svatost budou tupit. A to rozdělení bude trvat dlouhý čas...A tak budou ti lidé ničit kostely a kláštery a páchat mnoha zla."


Není to jednoznačná předpověď husitských válek? V zápětí však písař dodává, že se arcibiskup, kvůli výkladu této předtuchy, chtěl vzdát úřadu, což mu bylo dovoleno...
To zas písaře usvědčuje z tendenčnosti, jakoby tento příběh měl veřejně omluvit krále a vysvětlit tak arcibiskupovu abdikaci.
Ale těžko by se dala předvídat situace, která se měla odehrávat až za více jak 30 let...

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.02.2007 - 08:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7138
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...Není to jednoznačná předpověď husitských válek? V zápětí však písař dodává, že se arcibiskup, kvůli výkladu této předtuchy, chtěl vzdát úřadu, což mu bylo dovoleno...
To zas písaře usvědčuje z tendenčnosti, jakoby tento příběh měl veřejně omluvit krále a vysvětlit tak arcibiskupovu abdikaci.
Ale těžko by se dala předvídat situace, která se měla odehrávat až za více jak 30 let...
Ano, i když na první pohled to vypadá skutečně jako předpověď náboženských bouří a husitských válek. Nedá mi to, abych si v této souvislosti nezaspekuloval. Jeden z kronikářů SLČ mohl pamatovat jak Jenštejnovo vidění nebo čerstvou informaci o něm, tak počátek revoluce a vše mu do sebe krásně zapadlo...
Arcibiskup se nevzdal úřadu a neodešel do Říma na základě této chmurné "předpovědi", ale z úplně jiných důvodů.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.02.2007 - 15:36 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
...Jeden z kronikářů SLČ mohl pamatovat jak Jenštejnovo vidění nebo čerstvou informaci o něm...
Možné to je, pokud bychom přijali tezi, že nešlo o záměrnou manipulaci dat, ale jak si potom tedy vysvětlit další část problému, na který jsi už upozornil...?
Jiří Motyčka píše:
Arcibiskup se nevzdal úřadu..na základě této chmurné "předpovědi"...
Problém je však v tom, že tzv. Staré letopisy české jsou poměrně složitou kompilací různých děl a konečného výsledku existují desítky rukopisů.
Takže vypátrat patřičného autora oné dílčí pasáže je i pro odborníky poměrně náročné a pak ještě zjistit, byla-li to jeho informace nebo získaná za pomoci inspirace jiných kronik a teprve pak na základě přibližné doby vzniku by se dalo usoudit, nakolik je pravděpodobné, že by autor oficiálně zamlžoval králův čin, v jehož důsledku nakonec Jan z Jenštejna resignoval na svůj úřad a nakolik tuto informaci tvořilo kronikářovo NEzasvěcení do věci?
Pro první variantu by nasvědčovalo to, že se kronikář nezmínil o ubití Jenštejnova generálního vikáře Jana Nepomuckého (+ 1393), které bylo v té době událostí natolik živou a tragickou, že jí nebylo možné přehlédnout, přestože Nepomuckého nepochybně znal, jak vyplývá z textu.

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Jenštejn v. Václav IV.
PříspěvekNapsal: 12.02.2007 - 12:55 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7138
Bydliště: Athény východních Čech
Ano, vše, co píšeš v předchozím příspěvku, má logiku. Dokládá to však i známou skutečnost, jak jsou mnohdy SLČ irelevantním pramenem. Nebo, jak jsi již také naznačil, autor mohl být spíše příznivcem krále Václava IV. než příznivcem arcibiskupovým...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jenštejn v. Václav IV.
PříspěvekNapsal: 12.02.2007 - 18:38 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Hodně by asi napověděla znalost doby vzniku záznamu...
Jinak je také celkem zajímavé, odborníci se totiž domnívají, že původní záznam o Jenštejnově vidění byl původně rýmovaný!
To mi připomíná známý popěvek na jiného arcibiskupa:
"Zbyněk Zajíc Abeceda,
spálil knihy a nevěda,
co je v nich..."
(Nebo jak to bylo, ale všichni to jistě znají.)
Kdybych si teď zaspekuloval zas já, tak nemohl být tento původně rýmovaný popěvek o Jenštejnovi také lehce ironický? A teprve kronikář z něj chtěl udělat zápis hodný do kroniky a tak se doslechnuvší událost snažil "seriózněji zachytit"....

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 09.02.2009 - 21:48 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
... Arcibiskup se nevzdal úřadu a neodešel do Říma na základě této chmurné "předpovědi", ale z úplně jiných důvodů.

A přitom je obecně známo, že Jenštejn zdrhnul proto, že dostal po umučení sv. Jana z Pomuku z krále hrůzu a v Čechách se necítil dost bezpečný.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: druh diskusí ...
PříspěvekNapsal: 06.03.2010 - 01:22 
Offline
křižák
Uživatelský avatar

Registrován: 16.12.2006 - 20:36
Příspěvky: 155
Nemohl jsem to nikde najít, tak se ptám tu :D

Neví někdo něco o té zvláštní nemoci Jana z Jenštejna, která změnila jeho osobnost od základů?

_________________
Bez piva to není ono!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Nemoc Jana z Jenštejna
PříspěvekNapsal: 06.03.2010 - 03:47 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
odpurce paleni v sudech píše:
Neví někdo něco o té zvláštní nemoci Jana z Jenštejna, která změnila jeho osobnost od základů?
Tak co já vím, tak nešlo o nijakou zvláštnost. Bylo to někdy v té morové vlně, která zasáhla poměrně dost Čechy a Jan nákaze také neunikl. Ale narozdíl od jiných jí nepodlehl a dostal se z toho. Od té události se změnil a začal se odvíjet jeho přísně asketický život...
Nebo´s myslel ještě něco jiného?

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: druh diskusí ...
PříspěvekNapsal: 06.03.2010 - 23:55 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7138
Bydliště: Athény východních Čech
odpurce paleni v sudech píše:
... Neví někdo něco o té zvláštní nemoci Jana z Jenštejna, která změnila jeho osobnost od základů?
Kolssteyn píše:
... Nebo´s myslel ještě něco jiného?
Jednalo se o tyto události, které zcela změnily Jenštejnovi život ...
Před tím vedl jako biskup v Míšni a poté i v Praze docela prostopášný život světského člověka. Tento mladý elegán a lev salonů se musel nepochybně líbit ženám a on si toho byl moc dobře vědom. Pak přišly ony zmiňované události.
V r. 1380 bojoval o holý život při vážném onemocnění (údajně mor, o němž se zmiňuje Kolssteyn), které zanechalo následky v podobě epileptických záchvatů, jimiž pak občas trpěl. Aby toho nebylo málo, velice ho taky zasáhla smrt preláta Ludvíka Míšeňského. Tento klerik byl zosobněním rychle nastupující krize církve. V r. 1382 se Ludvík v přestrojení za pištce účastnil masopustního maškarního veselí doprovázeného maškarní taškařicí ještě uvnitř budovy. Když v sále této budovy proskočila zpráva, že hoří, byl ušlapán v nastalé panice davem, který podlehl hrůze z uhoření.
Jenštejn měl také různé sny a vidění, které předjímalo papežské schizma a husitské války.

Ve středověku lidé vnímali tato osudová znamení jako varovný prst boží, a proto je brali velice vážně. To dokládá i neuvěřitelná proměna, která se udála v životě arcibiskupa. Stal se z něho asketa s flagelantskými sklony. Jsem pevně přesvědčen, jak znám Jenštejna, že žádné sny ani vidění by si účelově nevymyslel. Kdyby tomu totiž tak bylo, ztuha by se svého tak sladkého života, který vedl předtím, dokázal vzdát ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: druh diskusí ...
PříspěvekNapsal: 07.03.2010 - 00:31 
Offline
křižák
Uživatelský avatar

Registrován: 16.12.2006 - 20:36
Příspěvky: 155
Právě na tu jeho prostopášnost jsem chtěl narazit později...Na církevního činitele, se choval trochu nestandradně.Proto si nejprve tak výborně rozumněl s králem :D
Mám trochu výhrady k oné nemoci, kterou označuju za zvláštní.Každé vážné nemoci, byli v té době označovány za mor, protože nic strašnějšího asi nebylo.Docela by bylo zajímavé, sem hodit, nějaké bližší informace o té jeho nemoci.Takové halucinace mohou být třeba po zánětu mozkových blan, encefalitídě apod...
A epilepsie?No nevím.Mám ale takový dojem, že ve středověku dostat epileptický záchvat=posedlost ďáblem.

_________________
Bez piva to není ono!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Dopis papeži Urbanovi
PříspěvekNapsal: 08.03.2010 - 00:05 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1141
Bydliště: Plzeň - město Slunce
První ze svých vizí Jenštejn popsal v dopise papeži Urbanovi:
Když jsem v noci před sv.Havlem usnul (roku 1377), uviděl jsem ve spánku krásnou kapli a v ní nalevo od vchodu na stěně obraz. Byl na něm vymalován satan, celý černý, nestvůrných údů, šilhaje malýma prasečíma očkama, v bledě žluté kápi, s toulcem plným šípů a různými ostrými nástroji na boku a v rukou se dvěma velkými klíči. Jeho ošklivost byla taková, že žádný malíř by ji svým obrazem nemohl předstihnout. Na dalším obraze byl Kristus nevýslovné krásy. Soudím, že jak jsem to viděl, byl kdysi v lidské podobě (?). Byl oděn světlem jako rouchem, i jeho šat byl hyacintové barvy, ještě jasnější než se nám zdá nebe. A ještě dále jsem zřel sedící Pannu Marii, celou velmi sličnou a krásnou. Všechny tyto obrazy se hýbaly, jako by byly živé. Před obrazem satana stál muž v rudém papežském šatě s tiárou a chtivě očekával předání klíčů. Satan však váhal, a tu ho Kristus královským gestem moci přinutil klíče vydat tomu muži s tiárou. A byly to klíče od nebe i země. Rozradostněn usedl muž s papežskými odznaky na trůn a klíče držel vysoko nad hlavou, aby je všichni dobře viděli. A hned k němu spěchali kardinálové a mnozí vznešení muži a podávali mu svitky se svými žádostmi. Ale jaký to hrůzný div: muž v papežském šatě na trůnu náhle zčernal jako ten nejohavnější démon, jen jeho oči se bělaly a rty byly červené...

Vize byla často vykládána jako podobenství o neoprávněnosti avignonského papeže, který své požehnání nemá od Boha, ale od ďábla. Jenže proč ďábel vydá papeži klíče na Kristův rozkaz? A proč držitelem klíčů od nebe a země je právě ďábel? To přece zavání katarstvím! Jan z Jenštejna se snaží ty klíče interpretovat jako falešné, ale zdá se, že v dopise papeži Urbanovi neříká všechno, že se bojí čehosi strašného, co je hlouběji než politika a víra...
Proto Jenštejn hledá spojení, celé dny a noci tráví úpěnlivými prosbami zavřen v malé komůrce ve věži, hledá stejné spojení jako kdysi císař Karel IV. na Karlštejně.
Děsivé tajemství, které spatřil při svých posledních vizích, svěřil Jenštejn svému tajemníkovi Janovi z Pomuku. Proto Johánka vyslýchal osobně král, aby tato slova nikdo jiný neslyšel.
Je také zvláštní, že král Václav po smrti Jana z Pomuku začal pít víc než jindy. Měl úzkostné vidiny a alkoholem se je snažil zahnat.
Mezitím se Jan z Jenštejna pokusil následovat Vojtěchova příkladu a roku 1399 se vydal do Říma, kde požádal papeže, aby ho pověřil misijní činností. Než ji však mohl zahájit, v létě roku 1400 v Římě zemřel.
(zkráceně z knihy "Utajené dějiny Čech - historie, o které odborníci nechtějí slyšet")


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dopis papeži Urbanovi
PříspěvekNapsal: 08.03.2010 - 13:01 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Dáša Nová píše:
...zdá se, že v dopise papeži Urbanovi neříká všechno, že se bojí čehosi strašného, co je hlouběji než politika a víra...
(zkráceně z knihy "Utajené dějiny Čech - historie, o které odborníci nechtějí slyšet")
Tak tohle vysvětlení je úmyslně zbeletrisované, jako knihy tohoto druhu. Obyčejný lid si žádá bulvár i ve věcech historických, snad kvůli lepší stravitelnosti. Ale toto je nesmysl o němž není potřeba vůbec diskutovat, protože pramení buď z neznalosti základních historických souvislostí a nebo je úmyslně pokrucuje ještě horším způsobem než to dělá s oblibou politická propaganda.
Přesto je občas milé pobavit se takovýmito fantasiemi. :)

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dopis papeži Urbanovi
PříspěvekNapsal: 08.03.2010 - 20:19 
Offline
křižák
Uživatelský avatar

Registrován: 16.12.2006 - 20:36
Příspěvky: 155
Jenštejn díky svým halucinacím a způsobem života, zůstal takřka osamocen.Nezdrhul do Itálie z důvodu, že by chtěl udělat nějakou misijní pouť, ale obrazně řečeno, mu prostě hořela koudel u zadku a na všecko zůstal sám..
Statky díky sporů s Čůchem ze Zásady, měl vypálené a nakonec zbývající majetek později zkonfiskován.

Smrt Jana z Nepomuku, byla dle mého názoru, politická likvidace posledních Jenštejnových přivrženců.O nějaké zpovídání královny určitě nešlo.
Osobně jsem spíš fandou krále Václava IV.Ať byl jakýko-li, byl to stále král a pochopitelně si nenechal kecat do kralování od arcibiskupa a už vůbec ne, aby štval proti němu vysokou šlechtu.
Bohužel... taková důslednost byla pouze v případě osobní msty.Kéž by byl takhle razantní v ostatních záležitostech... :?

_________________
Bez piva to není ono!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dopis papeži Urbanovi
PříspěvekNapsal: 08.03.2010 - 22:13 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
odpurce paleni v sudech píše:
...byl to stále král a pochopitelně si nenechal kecat do kralování od arcibiskupa ...
To je právě ten problém. Václav IV. historicky příliš dobrý král nebyl a nadprůměrně inteligentní taky ne. Není divu, že tíhnul k nižší šlechtě a alkoholu, tam mu bylo dobře.
Oproti tomu arcibiskup Jan byl jedním z nejvzdělanějších lidí té doby. Jak jinak to asi mohlo dopadnout? Karel IV., sám inteligentní a vzdělaný podobným lidem naslouchal a obklopoval se jimi jako rádci. Jeho syn v otcových šlépějích nekráčel. Z Lucemburků takový byl až moravský markrabí Jošt. :) U Václava platí, že vrána k vráně sedá...

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Václav IV. a Jenštejn
PříspěvekNapsal: 08.03.2010 - 23:50 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1141
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Já fandím Václavovi IV. a ne Jenštejnovi, o jejichž vztahu je ještě v té knize toto:
Jenštejn si vybral papeže Urbana jen proto, že sídlil v Římě, a proklel všechny, kdo podporovali druhého papeže v Avignonu. V horlivosti si nevšiml, že mezi postiženými klatbou je i Václavův bratranec. A král se rozhořčil. Bytostně totiž nesnášel fanatiky, askety a pánbíčkáře.
Taky je nesnáším, zato se mi líbí Václavův znak s ledňáčkem v točenici!


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 21 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz