Právě je 25.08.2019 - 05:45

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 21 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 01.11.2012 - 01:53 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Tohle téma otvírám na základě níže uvedených podnětů. Bezděky jsme v jednom tématu narazili (a předpokládám, že přede mnou i mnozí jiní při jiných příležitostech) na otázku nestrannosti a nezaujatosti. Osobně mezi těmito pojmy činím rozdíl, a to z vážných důvodů. Jeden z postojů, totiž „nestrannost“, pokládám za pro člověka nejen nedosažitelný, ale i jako cíl snažení nežádoucí (což však vyžaduje bližší vysvětlení a zdůvodnění), druhý – „nezaujatost“ – naopak za žádoucí a chvályhodný. Přitom se oba často směšují s tzv. objektivitou, pod níž je zahrnováno mnoho rozličných a ne zcela samozřejmých věcí.
Považuji tento námět za navýsost důležitý a obecně významný. Zejména v souvislostech historického bádání a hodnocení. Jsem přesvědčen, že se oprávněně mohu domnívat, že postupem času na sebe „nabalí“ konkrétní případy, při nichž si bude možné svá stanoviska i zkušenosti navzájem předložit, pochopit, případně obhájit nebo vyvrátit.

POČÁTEK
Jiří Motyčka píše:
Každý stojíme na nějaké straně.
Jde však o to, aby náš názor byl co nejvyváženější a nejobjektivnější, jinými slovy, aby byl pokud možno co nejméně ovlivněn naší "stranickostí" ...
Theodor píše:
Myslím, že Ti rozumím, bratře Jiří Motyčko a souhlasím s Tebou, i když bych se sám vyjádřil jinými slovy. Stranickosti bych se vůbec nebál a ani ji nedával do uvozovek. Stranický je a musí být každý člověk, chce-li stát na straně pravdy a spravedlnosti. To, čeho se musí vyvarovat, bych nazval zaujatostí. To jsou však jen názvy, hlavní věc, že jsme srozuměni.

Na vysvětlenou: Já ty výrazy „vyváženost“ a „objektivita“, musím se přiznat, totiž nemám rád, protože jsou podle mého názoru zavádějící. Máme být uvážliví, to ano; jde o to bedlivě vážit názory a postoje – vlastní i cizí. Ale „vyvažovat“ pravdu s nepravdou nelze – ta první totiž vždy „převáží“. Některé názory a postoje, ať se to komu líbí, či nikoli, prostě budou shledány lehčími. Správné je spíše zvažovat, ne vyvažovat, soudím.
A pokud jde o tu „objektivitu“, jsem přesvědčen, že člověku není dána. Je jeho údělem, že nemůže zaujmout „Boží místo“ a nazírat vše vůkol a do hlubin. Je nevyhnutelně stranický už proto, že je omezen svými obzory, neboť zaujímá vždy nějaké stanoviště, odkud se mu pravda a spravedlnost jeví. Je ovšem rozdíl mezi zrakem zakaleným či zaslepeným a pronikavým, byť lidsky omezeným. A mezi mrtvolnou strnulostí a životodárným vzděláváním. Lidé se však navzájem potřebují právě kvůli té své omezenosti. Ta není sama o sobě prohřeškem, tím je až pyšné popírání mezí a setrvávání v nich. Přiznání stranickosti je jen doznáním těchto mezí a v tomto smyslu pokorou. Nejsem si jist, zda každé usilování o domnělou „objektivitu“ je vpravdě pokorné.

Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
... Já ty výrazy „vyváženost“ a „objektivita“, musím se přiznat, totiž nemám rád, protože jsou podle mého názoru zavádějící ...
(1) ... ano, proto jsem psal jen(!) "co nejvyváženější a co nejobjektivnější". Vím moc dobře, o jak relativní kategorie se jedná.
(2) Když píšu o vyváženosti, mám na mysli to, že když napíšu např. o zvěrstvech Zikmundových Kumánů, tak nezamlčím ani to, jak Želivského vojáci zacházeli s jeptiškami v "dobytém" klášteře. To však platí i v opačném gardu.
(3) Když píšu o objektivnosti, mám na mysli to, abych se snažil pokud možno oprostit od subjektivních vlivů a pocitů. Ano, je to velice obtížné, ne-li nemožné.
Theodor píše:
... Nejsem si jist, zda každé usilování o domnělou „objektivitu“ je vpravdě pokorné ...
Ano, a často bývá i pokrytecké. A vím přesně, o čem píšu!
Je to o tom, že (4) se snažím být objektvní, ale ve skrytu duše ne zcela souhlasím s tím, co píšu. Zároveň vím, že můj latentní nesouhlas je sobecký a subjektivní. Je to zkrátka potíž!

K 1) Ne a ne, superlativy tomu nijak nepomohou. Žádné „co nejvíc“ ani „pokud možno“. Cesta nevede ani stupňováním ani poměřováním našimi možnostmi. Ta pojmenování (tzn. východisko) jsou už sama o sobě prostě zavádějící, protože se nejedná o žádné „vyvažování“, nýbrž o nezamlčování nepohodlného a o měření všem stejným metrem, a pod „objektivitou“ si lze představit mnoho rozličných věcí, ale nic dostatečně určitého. Jsou to nejasné výrazy, které buď odvádějí pozornost jinam, anebo je jejich obsah temný a mnozí jej chápou odlišně. Proto ty výrazy, jak už jsem napsal, nemám rád: znesnadňují dorozumění a přitom vyvolávají dojem (zdánlivého) srozumění a samozřejmosti. Jestliže však mám důvod domnívat se, že druhý chápe pod „vyvážeností“ měření všem stejným metrem a pod „objektivitou“ nezaujatost, pak to samozřejmě nechávám být, protože koneckonců jde vposled o to rozumět si navzájem a ne za každou cenu vnucovat druhému své pojmosloví (nejde tu jen o názvosloví, jak by se mohlo zdát – rozdíl může být i v pojmech, nejen v názvech), byť bych byl přesvědčen, že by jeho přijetí bylo ku prospěchu věci.

K 2) Ano, naprostý souhlas! To je přesně případ toho, co nazývám „nezamlčovat nepohodlné skutečnosti a měřit všem stejným metrem“.

K 3) V takovémto smyslu „objektivitu“ nepřijímám. Nejde o to oprostit se od osobních pocitů, ale o to, aby tyto pocity nezatemnily rozum či svědomí a nevedly k zaujatosti. Od jakých „subjektivních vlivů“ bych se měl vůbec oprostit? Snad od hlasu svědomí? Od spravedlivého hněvu? Na to říkám: Prdlajs! Nutno rozlišovat! I v tomto: Oprostit se od jakého pocitu konkrétně a proč, od jakého vlivu a na co? Jednání (a i slovo je činem) může být vedeno i spravedlivým hněvem, pokud ten nepotlačí rozvahu a lásku.

K 4) Tomu, přiznám se, vůbec nerozumím. Jak mohu psát upřímně (!!) něco, s čím ve skrytu duše nesouhlasím?! A jaký proboha může být souhlas jiný, je-li opravdu můj a ne nějaký „všeobecný“, než „subjektivní“? Je-li ovšem veden sobeckými pohnutkami, pak je v tomto ohledu špatný, i když přesto může být správný v jiném ohledu, totiž pokud je dán dobré věci. Opět bych tedy potřeboval vědět, o čem je přesně řeč. Výrazy „subjektivní“ a „objektivní“ mi v tom zrovna moc nepomáhají. Co si mám o použitém pojmu „objektivní“ v takové souvislosti asi myslet? - Raději nic a požádat o objasnění.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Co je to současné hledisko?
PříspěvekNapsal: 01.11.2012 - 02:04 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Další můj příspěvek bude k výroku bratra Karla Konečného, ZDE.

Karel Konečný píše:
(…) Domnívám se, že doba husitská se nemůže posuzovat z dnešního hlediska. Tedy z hlediska té doby bylo sjednocení velkého množství obyvatel Čech dáno vírou a k té připravil cestu mistr Jan Hus a jeho kolegové kritikou těžkých neřádů katolické církve. Víra lidi sjednotila a toto sjednocení je počátkem českého národa. My se těžko vpravujeme do hlediska tehdejší doby (asi to ani nejde), protože religiozita v té době byla velmi silná.

V zásadě bych možná i souhlasil (svůj dovětek k řečenému jsem napsal TAM, kde výrok padl), kdybych si byl zcela jist, co se oním úvodním obecným tvrzením míní. Pokud se má na mysli, že je třeba vzít v potaz při snaze o porozumění a následném hodnocení též dobové smýšlení, zvyklosti a okolnosti, pak samozřejmě ano. Moje výhrada spočívá ve skutečnosti, že při takovém „braní v potaz“ se tak jako tak rozhodujeme my, na základě našich znalostí a zkušeností a námi přijatých kriterií (ať již jsou dobová či současná). A to i tehdy, když se „vpravíme“ do tehdejší mentality. Stále totiž zůstává otázka: Čemu přitakáme, co odmítneme, a co necháme být? A toto je naše rozhodnutí a naše odpovědnost, které se nijak nelze vyhnout.

Reaguji proto, že se s podobným výrokem občas setkávám jako s obezličkou: Odpůrce údajně nemůže brát na dávné události současná měřítka, protože to je ahistorické – což se používá tehdy, když odsuzuje naše oblíbence. Naopak zastánce údajně současná měřítka nepoužívá, protože se vpravil do tehdejší mentality a vše správně pochopil – ve skutečnosti ovšem proto, že hodnotil ve shodě s námi. To vše je omyl a (často bezděčné) pokrytectví. Každé rozhodnutí a z něj plynoucí odpovědnost jsou současné a naše, činíme je my a teď. Že je při zvažování zapotřebí brát zřetel na dobové souvislosti, je jiná věc, samozřejmě důležitá a nezbytná. Zda však dobovému smýšlení a obyčejům přitakáme, nebo je odsoudíme, případně nad nimi mávneme rukou, nikdy není „hledisko dobové“, ale výsostně naše současné posouzení.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.11.2012 - 18:13 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Jestliže však mám důvod domnívat se, že druhý chápe pod „vyvážeností“ měření všem stejným metrem a pod „objektivitou“ nezaujatost, pak to samozřejmě nechávám být ...
... jak jinak to chápat?
Ano, vyjádřil jsi to naprosto pregnantně a daleko lépe než moje nepatrnost.

Theodor píše:
... koneckonců jde vposled o to rozumět si navzájem a ne za každou cenu vnucovat druhému své pojmosloví (nejde tu jen o názvosloví, jak by se mohlo zdát – rozdíl může být i v pojmech, nejen v názvech), byť bych byl přesvědčen, že by jeho přijetí bylo ku prospěchu věci ...
Taky souhlasím!
Jen si lámu hlavu nad tím, zda by slůvko "vposled" nemělo být nahrazeno spíše slovem "především". :wink: Aniž bych chtěl slovíčkařit, či se hlubokomyslně zabývat pojmoslovím nebo názvoslovím. :)

Theodor píše:
... V takovémto smyslu „objektivitu“ nepřijímám. Nejde o to oprostit se od osobních pocitů, ale o to, aby tyto pocity nezatemnily rozum či svědomí a nevedly k zaujatosti.
Tak to snad u mne nehrozí, i když to musí posoudit jiní.
Ano, nejvíce bývám rozezlen, když musím reagovat na některé absurdní polistopadové názory vyvěrající z naprosté neznalosti problematiky. Kdyby se mi v takovém případě zatemnil rozum, nemohl bych pak odpovědět věcně a už vůbec ne racionálně. Nejprve tedy vychladnu, pak teprve sednu ke kompu a píšu.

Theodor píše:
... Od jakých „subjektivních vlivů“ bych se měl vůbec oprostit?
Například od konfesních. :!:
Ty mohou člověka velice ovlitnit a zavést k tendenčním pohledům i závěrům. A vím moc dobře, o čem píšu!

Theodor píše:
... Nutno rozlišovat! I v tomto: Oprostit se od jakého pocitu konkrétně a proč, od jakého vlivu a na co? Jednání (a i slovo je činem) může být vedeno i spravedlivým hněvem, pokud ten nepotlačí rozvahu a lásku ...
... lásku k čemu, nebo ke komu? :?
Jinak souhlas.

Theodor píše:
... Tomu, přiznám se, vůbec nerozumím ...
Možná jsem se nevyjádřil zcela přesně.
Tady si však musím pomoci konkrétním příkladem a velice kontrastním - husiti vs. kláštery. Vím, že z křesťanského hlediska nebylo správné, když husiti násilím vnikli do kláštera a ty řeholníky, kteří nepřistoupili ke 4 článkům, zejména kalichu, upálili. Aby si to obě znesvářené strany echt užily, tak ve vysmolených sudech. :evil: Jak s tímhle jako křesťan mohu souhlasit bez ohledu na to, že žiju v 21. století a tohle se odehrávalo ve 15. věku? (Mnohý by jednoduše odkázal na obecnou brutalitu doby pozdního středověku a šel by od toho.) Ale husiti přece chtěli, aby se Evropa řídila jejich učením, aby ji napravili, ergo měli jít přece příkladem především v tom, že Bůh je láska.
Přesto přese všecko husitské zavilé nenávisti ke klášterům rozumím. A v tom je ta (moje) potíž ... :wink: :oops:

Theodor píše:
... Reaguji proto, že se s podobným výrokem občas setkávám jako s obezličkou: Odpůrce údajně nemůže brát na dávné události současná měřítka, protože to je ahistorické – což se používá tehdy, když odsuzuje naše oblíbence. Naopak zastánce údajně současná měřítka nepoužívá, protože se vpravil do tehdejší mentality a vše správně pochopil – ve skutečnosti ovšem proto, že hodnotil ve shodě s námi. To vše je omyl a (často bezděčné) pokrytectví. Každé rozhodnutí a z něj plynoucí odpovědnost jsou současné a naše, činíme je my a teď. Že je při zvažování zapotřebí brát zřetel na dobové souvislosti, je jiná věc, samozřejmě důležitá a nezbytná. Zda však dobovému smýšlení a obyčejům přitakáme, nebo je odsoudíme, případně nad nimi mávneme rukou, nikdy není „hledisko dobové“, ale výsostně naše současné posouzení
Ale, no tak ...
Když odpůrce řekne, že husiti byli paušálně "lůzou, bandou lupičů a žhářů", je to ahistorická hláška a když zastánce trvá na tom, že pochopit husitství na samou jeho dřeň bez znalosti Bible aj. religiozních souvislostí, je takřka nemožné, ano, budu s ním souhlasit a dodám, že pro ateistu dnešní doby to může být velký problém.
Myslíš si tedy, že se mýlím a jsem pokrytec? ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Tož tak
PříspěvekNapsal: 02.11.2012 - 10:34 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(1) ... jak jinak to ["objektivitu"] chápat?
(2) Ano, vyjádřil jsi to naprosto pregnantně a daleko lépe než moje nepatrnost.
(3) Jen si lámu hlavu nad tím, zda by slůvko "vposled" nemělo být nahrazeno spíše slovem "především".
(4) Například od konfesních.
(5) ... lásku k čemu, nebo ke komu?
(6) (…) příkladem (…) Vím, že z křesťanského hlediska nebylo správné, … Jak s tímhle jako křesťan mohu souhlasit bez ohledu na to, že žiju v 21. století a tohle se odehrávalo ve 15. věku? (Mnohý by jednoduše odkázal na obecnou brutalitu doby pozdního středověku a šel by od toho.) Ale husiti přece chtěli, aby se Evropa řídila jejich učením, aby ji napravili, ergo měli jít přece příkladem (…) Přesto přese všecko husitské zavilé nenávisti ke klášterům rozumím.
(7) Ale, no tak ... Když odpůrce řekne, že husiti byli paušálně "lůzou, bandou lupičů a žhářů", je to ahistorická hláška a když zastánce trvá na tom, že pochopit husitství na samou jeho dřeň bez znalosti Bible aj. religiozních souvislostí, je takřka nemožné, ano, budu s ním souhlasit a dodám, že pro ateistu dnešní doby to může být velký problém.

K 1) Co je to za otázku, jak jí mám rozumět? - Měl bys to, samozřejmě, chápat tak, jak bylo hezky česky řečeno: jako nepřehlížení nepohodlných skutečností a měření všem stejným metrem. Ptáš-li se však, jak „objektivitu“ lze chápat, potom bych potřeboval vědět, zda míníš nějakou konkrétní souvislost zde, anebo to je otázka obecná.
Na tu první jsem dal, mám za to, vcelku postačující odpověď svým počínáním: Tam, kde jsem měl důvod domnívat se, že jsme zajedno, jsem protivné výrazivo (sice se skřípěním zubů, ale dalo by se i bez něj) přijal, tam, kde jsem měl pochybnosti, jsem se zeptal. Na tu druhou by mi nějakou dobu trvalo, než bych našel nějaký vhodný, konkrétní příklad odlišného chápání, anebo aspoň jeho obecný popis. – Žádáš si toho, či čeho?

K 2) Jistěže, nemohu s Tebou než upřímně souhlasit: Bylo to ode mne výstižné. Jen bych raději vynechal ten Tvůj dovětek - zčásti není pravdivý, zčásti umenšuje a zpochybňuje mou velikost a zásluhy. :)

K 3) Nelámej si, bratře Jiří Motyčko, nemělo. Jen je zapotřebí jeho použití řádně porozumět: Nebyla řeč o tom „co je až poslední v řadě“, „na čem tolik nezáleží“, nýbrž o tom, co je tu nejzazším důvodem, oč se vše nakonec opírá, co je základem a v tom smyslu i východiskem. Tedy z jiného pohledu, „co je přede-vším“.

K 4) Na základě Tebou níže uvedeného příkladu tomu začínám rozumět lépe. Díky.

K 5) K druhé osobě; k jinému člověku, tj. k lidství (někdy spíše potenciálnímu než aktuálnímu) v něm, řekněme. Odpor by se měl týkat jen mylných názorů a špatného jednání, nikoli osoby, která může být pod těmi nánosy i dosti hluboko ukryta. (Rozhodně netvrdím, že je to snadné nebo že se mi to daří. Doufám však, že ano.)

K 6) Díky za ten příklad! Pomáhá (a předpokládám, že nejenom mně) rozumět. Jenom poznámku: Porozumění není schválení. To druhé jako křesťan v uvedeném případě nemůžeš a ani jinak bys neměl, soudím. To prvé jako křesťan můžeš a jako historik bys měl. Tak bych to vyjádřil já.

K 7) Napsal jsem „občas“ a „jako“, nikoli „pokaždé“ a „jen jako“. Nemá proto valný smysl uvádět příklady, kdy tomu tak není - a domnívat se, že mi tím snad odporuješ, dodávám. (Smysl by naproti tomu mělo žádat po mně příklady zmíněného jednání, před nímž varuji, pokud by někdo o jejich existenci pochyboval. Ale myslím, že si je dokážeš opatřit i sám. Viz prosté a pohodlné odvolání k „obvyklému dobovému jednání“, které jsi sám zamítl. To přece bývá používáno právě v onom duchu.) Kromě toho, ten první případ (nařčení husitů ze žhářství atd.) je v uvedené podobě především příkladem nepravdy, s historičností či ahistoričností nemá nebo přinejmenším nemusí mít nic společného.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Co je to současné hledisko?
PříspěvekNapsal: 02.11.2012 - 21:39 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 299
Theodor píše:
Další můj příspěvek bude k výroku bratra Karla Konečného, ZDE.

Karel Konečný píše:
(…) Domnívám se, že doba husitská se nemůže posuzovat z dnešního hlediska. Tedy z hlediska té doby bylo sjednocení velkého množství obyvatel Čech dáno vírou a k té připravil cestu mistr Jan Hus a jeho kolegové kritikou těžkých neřádů katolické církve. Víra lidi sjednotila a toto sjednocení je počátkem českého národa. My se těžko vpravujeme do hlediska tehdejší doby (asi to ani nejde), protože religiozita v té době byla velmi silná.

V zásadě bych možná i souhlasil (svůj dovětek k řečenému jsem napsal TAM, kde výrok padl), kdybych si byl zcela jist, co se oním úvodním obecným tvrzením míní. Pokud se má na mysli, že je třeba vzít v potaz při snaze o porozumění a následném hodnocení též dobové smýšlení, zvyklosti a okolnosti, pak samozřejmě ano. Moje výhrada spočívá ve skutečnosti, že při takovém „braní v potaz“ se tak jako tak rozhodujeme my, na základě našich znalostí a zkušeností a námi přijatých kriterií (ať již jsou dobová či současná). A to i tehdy, když se „vpravíme“ do tehdejší mentality. Stále totiž zůstává otázka: Čemu přitakáme, co odmítneme, a co necháme být? A toto je naše rozhodnutí a naše odpovědnost, které se nijak nelze vyhnout.

Reaguji proto, že se s podobným výrokem občas setkávám jako s obezličkou: Odpůrce údajně nemůže brát na dávné události současná měřítka, protože to je ahistorické – což se používá tehdy, když odsuzuje naše oblíbence. Naopak zastánce údajně současná měřítka nepoužívá, protože se vpravil do tehdejší mentality a vše správně pochopil – ve skutečnosti ovšem proto, že hodnotil ve shodě s námi. To vše je omyl a (často bezděčné) pokrytectví. Každé rozhodnutí a z něj plynoucí odpovědnost jsou současné a naše, činíme je my a teď. Že je při zvažování zapotřebí brát zřetel na dobové souvislosti, je jiná věc, samozřejmě důležitá a nezbytná. Zda však dobovému smýšlení a obyčejům přitakáme, nebo je odsoudíme, případně nad nimi mávneme rukou, nikdy není „hledisko dobové“, ale výsostně naše současné posouzení.

Musíte si ale uvědomit, že názor na minulost si nemůžete vytvářet podle současných prezentací, ale na základě studia pramenů. V souvislosti s tehdejší úrovní poznání. Například podle současného mínění vše z minulosti chápeme jako památky, pak každý kdo památku poškodil nebo zničil je špatný. Je to pravda nebo ne? Teprve studiem pramenů zjistíte, že to pravda nemusí být nebo není. :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Co je to současné hledisko?
PříspěvekNapsal: 02.11.2012 - 23:18 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Karel Konečný píše:
Theodor píše:
V zásadě bych možná i souhlasil (...), kdybych si byl zcela jist, co se oním úvodním obecným tvrzením míní. Pokud se má na mysli, že je třeba vzít v potaz při snaze o porozumění a následném hodnocení též dobové smýšlení, zvyklosti a okolnosti, pak samozřejmě ano.

Musíte si ale uvědomit, že názor na minulost si nemůžete vytvářet podle současných prezentací, ale na základě studia pramenů. V souvislosti s tehdejší úrovní poznání. (...)
Opět bych docela souhlasil, jen bych si potřeboval vyjasnit, co se přesně míní těmi "prezentacemi". Příkladem nebo popisem či výměrem. To je cizí slovo, jehož obsahu nerozumím. Jeden příklad je málo, abych dostatečně pochopil. Myslel jsem, že právě o tom mluvím v tom svém citovaném zlomku. Pokud ne, v čem je rozdíl?

Připojuji však poznámku: Některé změny v nazírání jsou pravděpodobně nevratné v tom smyslu, že již nikdy nejsme schopni podívat se na svět "starýma očima". Příkladem: Když se naučím číst, nemohu už nikdy dost dobře ve své mysli oživit náhled na knihu, jaký jsem měl v době své negramotnosti. Pohled "jako bych číst neuměl" (jakýsi pokus o vpravení se do bývalé situace) není totiž totéž jako pohled skutečně negramotného. Tohle možná není tak zásadní v osobní historii, kdy spojitost udržuje jedna osoba sama sebou. Ale stane se to zásadnějším problémem, při chápání, potažmo posuzování časově (případně místně) vzdálených kultur. Čím vzdálenější, tím obtížnější. Otázka oprávněnosti se tím stává palčivou.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tož tak
PříspěvekNapsal: 03.11.2012 - 01:33 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Kromě toho, ten první případ (nařčení husitů ze žhářství atd.) je v uvedené podobě především příkladem nepravdy, s historičností či ahistoričností nemá nebo přinejmenším nemusí mít nic společného.
Jak se to vezme!
Když se tímhle konstatováním někdo začne ohánět v diskurzu, který se týká "pouze" dějin husitské epochy (aby tím třeba dokladoval, že husitství z principu nemůže být slavným obdobím našich dějin), je to ahistorický výrok, nemohu si pomoci. To zaprvé.
A zadruhé pravda/nepravda jsou velice realativními pojmy. Byla to lůza, která vyházela konšele z oken radnice? Byli husiti žháři, když vypálili opevněný klášter, v němž mniši ukrývali ozbrojené nepřátele? Byli to žháři, když zapálili klášter, protože řeholníci nechtěli přistoupit ke 4 článkům? Byli to lupiči, když rekvírovali v zahraničí proviant a žádali výpalné? A takových otázek bychom mohli nastolit nespočet. Proč je uvádím? Některé se zdají býti pravdivými, jiné nepravdivými, i když popisují stejnou nekalou činnost. Z tzv. "pravdivého" výroku se může stát "nepravdivý", když se daná věta zasadí do dobových souvislostí ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Co je to současné hledisko?
PříspěvekNapsal: 03.11.2012 - 01:45 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Musíte si ale uvědomit, že názor na minulost si nemůžete vytvářet podle současných prezentací, ale na základě studia pramenů. V souvislosti s tehdejší úrovní poznání ...
V zásadě souhlasím.
Dovolím si však připomenout, že "pouhým" studiem práce s prameny zdaleka nekončí. Neméně důležitý je i výklad těchto pramenů. Nezřídka se stává, že interpretace jedné listiny může být různá. Mluvím pochopitelně o školených historicích. Prameny lze také více či méně dokonale vytěžit. Rozdíly ve výsledné analýze pak mohou být značné. (A co si s tím asi tak má počít neprofesionál? Udělat si to celé sám ... :!: :D )

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Co se tu relativizuje
PříspěvekNapsal: 03.11.2012 - 02:10 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Když odpůrce řekne, že husiti byli paušálně "lůzou, bandou lupičů a žhářů", ...

Relativizuješ
Ty, bratře Jiří Motyčko, a to tento svůj výrok. Bylo jím jasně řečeno, že dotyčné přívlastky onen odpůrce pronesl plošně, všeobecně. - Tím se dopustil nepřípustného zevšeobecnění, čili nepravdy, tj. výroku skutečnost více zakrývající než odhalující. A je jedno v jakém druhu rozpravy toto pronese. Nanejvýš se to dá při některých odpustit, protože ne každá je učeným hádáním. Což na věci vůbec nic nemění, nepravda se pravdou nestane. Pravda spočívá ve skutečnosti; ve výrocích je až druhotně, nakolik tuto odkrývají. Ne každý husita byl příslušníkem chudiny. Cožpak mezi nimi nebyla šlechta, duchovní atd.? Ne každý se dopuštěl toho, co popisuješ, a nutno také dát si pozor na "stejný metr", abychom pak nebyli nuceni prohlásit totéž o jejich protivnících. To by se pak totiž ukázalo, že tvrzení se mělo správně vzít jako výpověď o dobovém počínání obecně, ne výlučně o husitech. Když nyní svůj původní výrok dále vymezuješ, blížíš se tím pravdě a zároveň vzdaluješ od toho, co jsi onomu odpůrci vložil do úst a na co já reagoval.
O tom, do jaké míry ono zavrženíhodné jednání husitské hnutí charakterizovalo, nebo dokonce tvořilo či spoluvytvářelo jeho podstatu, lze vést diskusi. Nikoli však brát podobný výrok jako východisko. A právě obecná tvrzení podobného druhu pronášejí mnou kritizovaní (ať už náležejí ke kterékoli straně) s tím, že očekávají, že se stanou premisami závěrečného odsudku či schválení, ne tezemi, které nutno odůvodnit.
... A teď už jdu spát, neboť je pozdní čas. Dobrou noc.

Již za úsvitu ...
Jiří Motyčka píše:
Karel Konečný píše:
... Musíte si ale uvědomit, že názor na minulost si nemůžete vytvářet podle současných prezentací, ale na základě studia pramenů. V souvislosti s tehdejší úrovní poznání ...
V zásadě souhlasím. - Dovolím si však připomenout, že "pouhým" studiem práce s prameny zdaleka nekončí. Neméně důležitý je i výklad těchto pramenů.
Ano, a právě o problémech s tím spojených byla ta moje (připojená) poznámka.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Co se tu relativizuje
PříspěvekNapsal: 03.11.2012 - 23:36 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Relativizuješ[/u] Ty, bratře Jiří Motyčko, a to tento svůj výrok. Bylo jím jasně řečeno, že dotyčné přívlastky onen odpůrce pronesl plošně, všeobecně. - Tím se dopustil nepřípustného zevšeobecnění, čili nepravdy, tj. výroku skutečnost více zakrývající než odhalující. A je jedno v jakém druhu rozpravy toto pronese. Nanejvýš se to dá při některých odpustit, protože ne každá je učeným hádáním. Což na věci vůbec nic nemění, nepravda se pravdou nestane. Pravda spočívá ve skutečnosti; ve výrocích je až druhotně, nakolik tuto odkrývají. Ne každý husita byl příslušníkem chudiny. Cožpak mezi nimi nebyla šlechta, duchovní atd.? Ne každý se dopuštěl toho, co popisuješ, a nutno také dát si pozor na "stejný metr", abychom pak nebyli nuceni prohlásit totéž o jejich protivnících. To by se pak totiž ukázalo, že tvrzení se mělo správně vzít jako výpověď o dobovém počínání obecně, ne výlučně o husitech. Když nyní svůj původní výrok dále vymezuješ, blížíš se tím pravdě a zároveň vzdaluješ od toho, co jsi onomu odpůrci vložil do úst a na co já reagoval.
O tom, do jaké míry ono zavrženíhodné jednání husitské hnutí charakterizovalo, nebo dokonce tvořilo či spoluvytvářelo jeho podstatu, lze vést diskusi. Nikoli však brát podobný výrok jako východisko. A právě obecná tvrzení podobného druhu pronášejí mnou kritizovaní (ať už náležejí ke kterékoli straně) s tím, že očekávají, že se stanou premisami závěrečného odsudku či schválení, ne tezemi, které nutno odůvodnit ...
Sorry, ale v tomhle se taky ztrácím. :cry: Nebudu si na něco hrát a zapírat, že je to na mě poněkud složité. :oops:

Já někde napsal, že ty relativizuješ? Pokud si dobře vzpomínám, pouze jsem napsal, že "pravda/nepravda jsou velice realativními pojmy", za tím si stojím a ty si to snad nemusíš brát osobně. :P
A dále. Nepřípustné zevšeobecnění = nepravda? To si nemyslím, ale třeba se mýlím. Domníval jsem si, že každé zevšeobecnění je přípustné. Jinou otázkou je, zda je vhodné. Chtěl jsem napsat "správné", ale to bys mě asi dostal :lol: , protože pravděpodobně "chybný výrok = nepravda" (někdo možná nebude souhlasit ani s tímhle rovnítkem).

Theodor píše:
... Ne každý husita byl příslušníkem chudiny ...
Ano, to je - řekněme - pravdivý výrok.

Tomu, co ponechávám bez komentáře, už opravdu nerozumím. :? Tvůj přípěvek by byl možná srozumitelnější, kdybys nám odpověděl na ony nastolené otázky z předchozího mého příspěvku. To by třeba úplně stačilo. :wink:

BTW. Můj předchozí příspěvek se snažil postihnout rozdíl mezi ahistorickým a nepravdivým výrokem, reagoval tedy přesně na citované. Nic víc, nic míň! Ale, co ty z toho dokážeš udělat ... :) :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Pozastavení a nové založení debaty
PříspěvekNapsal: 04.11.2012 - 04:13 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Sorry, ale v tomhle se taky ztrácím.
To bude moje vina, měl jsem to odložit a napsat nějak lépe a srozumitelněji. Že se někde nevyjadřuju přesně, nebo ve snaze o stručnost některé věci, které nejsou obecně nasnadě, zamlčuju, jsem jaksi cítil. Měl jsem se nad tím zamyslet a řídit se podle toho. :oops: Např. tohle:

Jiří Motyčka píše:
Já někde napsal, že ty relativizuješ? Pokud si dobře vzpomínám, pouze jsem napsal, že "pravda/nepravda jsou velice relativními pojmy", za tím si stojím a ty si to snad nemusíš brát osobně.
Já si to nevzal osobně. Původně to začínalo: „(Relativizuješ Ty), a ne pravda.“ Jenomže to zní – s odpuštěním – blbě, a nadto by ani nebylo jasné, co tím vůbec myslím, takže bych musel vysvětlovat dál. A to mi už vyznívalo jako poučování. Tak jsem to nechal být ve zlomku a takto to dopadlo. Omlouvám se, to je moje vina. :oops:
Chtěl jsem tím říci, že v tomto našem případě, kdy následně upravuješ výrok, který jsi vložil do úst onoho odpůrce a na který jsem já reagoval slovy, že v takové podobě by byl především příkladem nepravdy, (A taky, že by s historičností či ahistoričností „neměl, nebo přinejmenším nemusel mít nic společného“, že ano?) jsi na vině té relativity Ty a ne pojem pravdy. Taky jsem se měl dotázat na tu „realativitu“, abych se ujistil, zda jsi měl skutečně na mysli relativitu, jak se stále domnívám, a nikoli relačnost, anebo zda se nejedná o nějaký pojem, který neznám.
To, co mi skutečně vadilo, nebylo, že bys mi něco vytýkal a já se tím cítil dotčen – moje chyba, že jsem se vyjádřil způsobem, který tento dojem vzbudil :oops: – nýbrž to, že těmi oněch upravených podob se týkajícími otázkami se zastírá (aniž si to možná uvědomuješ), že měníš předmět sporu. Vytváří to dojem, jako bys mi něco namítal, jenomže to bys musel zohlednit všechna ta omezení, která jsem svému posudku záměrně dal: Tedy dotazovat pouze jeho původní podobu a ukázat, že s ahistoričností něco společného mít musí. – Jinak bys mi totiž neodporoval.
To, co jsem chtěl svým odmítnutím onoho výroku jako prosté nepravdy sdělit, bylo, že tohle je pro náš účel a tázání nevhodný příklad, protože neposkytuje onu problematičnost, o kterou nám jde. Totiž nějaké nepochybné užití současných měřítek na historickou událost, které nezohledňuje dobové souvislosti. Pokud bys přišel s těmi dotazovanými výroky jako s novými příklady, jimiž také vpravdě jsou, nic bych nenamítal a naopak je uvítal.
O původním do úst odpůrce vloženém výroku, jsem něco prohlásil, a pokud by mi mělo být odtud namítáno, pak by se to mělo týkat toho, na co jsem reagoval a ne toho, jaké podoby tomu postupně dáš, protože nelze bez dalšího očekávat, že bych vynesl týž posudek. A moje odpověď by zněla: NE, tyto bych za prosté nepravdy neoznačil. A otázky které kladeš dále, již za rozpravu stojí, protože jsou dobře položeny, ale bylo by zapotřebí také uznat, že už jde o něco jiného, než prve předložený příklad.

Jiří Motyčka píše:
A dále. Nepřípustné zevšeobecnění = nepravda? To si nemyslím, ale třeba se mýlím. Domníval jsem si, že každé zevšeobecnění je přípustné. Jinou otázkou je, zda je vhodné.
Tady narážíme na tři různé věci. (1) Nepřipojoval jsem tam ten dovětek o nepravdě jako zakrývání skutečnosti pro nic za nic. Hovořil jsem o nepravdě ve smyslu výroku zakrývajícího skutečnost, ne o ztotožnění nepravdy a nepřípustného zevšeobecnění. (2) Některé zevšeobecnění může skutečnost spíše zakrývat, jiné ji odkrývat. V tomto smyslu je některé nepravdou a jiné pravdou – tak jak jsem o ní hovořil. Naproti tomu jsem nehovořil o „nepřípustnosti“ jako o zákazu, čili o přípustnosti jako o dovolení, jak jej – zdá se mi – chápeš Ty. V tomto smyslu si samozřejmě kdokoli může pronášet pravdivá či nepravdivá zevšeobecnění jak mu libo, proti tomu jsem nic nenamítal. Už z toho jednoduchého důvodu, že jsem o tom vůbec nehovořil. (3) Samozřejmě, další otázkou může být otázka „vhodnosti“ (tedy především co to je a jaká jsou její měřítka), ale o tom jsem také nemluvil, a soudím, že netřeba, neboť už tak se mi toho zdá být dost. :|

Jiří Motyčka píše:
Chtěl jsem napsat "správné", ale to bys mě asi dostal, protože pravděpodobně "chybný výrok = nepravda" (někdo možná nebude souhlasit ani s tímhle rovnítkem).
Nejde mi o to, abych „dostával“ Tebe nebo kohokoli jiného, ale abychom si rozuměli, a mylně a zbytečně si navzájem něco nepodsouvali, ... nebo nebudili nesprávný dojem u někoho jiného, že ano. :oops: Je mi líto, jestli jsem tak působil. Samozřejmě můžeme si navzájem objasnit, jak rozumíme pojmům „vhodnost“, „správnost“, „pravdivost“, „přípustnost“ – nejlépe však na příkladech, či spolu s nimi. Možná by to nebylo ani zvlášť složité a předešli bychom nedorozuměním. (Neboj. :wink: )

Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
...Ne každý husita byl příslušníkem chudiny. ...
Ano, to je - řekněme - pravdivý výrok.
Neuváděl jsem tu banalitu, abych předvedl nějaký pravdivý výrok, ale abych ukázal, proč a jak je ten kritizovaný „odpůrcův výrok“ především (to tam, prosím, také bylo) pouhá nepravda a ne nějaký případ ahistoričnosti, který by stál za pozornost. (Na rozdíl od těch pozdějších.)

Jiří Motyčka píše:
Tomu, co ponechávám bez komentáře, už opravdu nerozumím.
No jo, jenomže já mohu odpovědět jen na to, co je přímo dotázáno, ne na to, co je ponecháno stranou, a dohadovat se, co to bylo a co může být důvodem neporozumění.

Jiří Motyčka píše:
Tvůj přípěvek by byl možná srozumitelnější, kdybys nám odpověděl na ony nastolené otázky z předchozího mého příspěvku. To by třeba úplně stačilo.
Možná ano, ale byl by o něčem jiném. A to by zase, bohužel, nestačilo mně. Jinak bych byl raději, kdybych mohl odpovídat pouze tomu, kým jsem dotazován a na koho se obracím, protože o případném porozumění a mínění ostatních (ukrytých v tom množném čísle „nám“) nevím zbla, a zda mé odpovědi postačují, musí posoudit ten, komu odpovídám. (Myslím, že ti ostatní jich už mají nejspíš "plné brejle". :cry: )

Jiří Motyčka píše:
Můj předchozí příspěvek se snažil postihnout rozdíl mezi ahistorickým a nepravdivým výrokem, reagoval tedy přesně na citované. Nic víc, nic míň! Ale, co ty z toho dokážeš udělat. :roll:
Já ho tak postupně začínám chápat. Ano, jistěže reagoval na citované, ale že by „nic víc, nic míň“? - Nemluvil jsi tu náhodou před nedávnem o mnohosti výkladů? Tohle není žádné „mimochodem“, to se dotýká jádra věci, domnívám se. No tak promiň. :oops:

:arrow: P.S.: Doplnil jsem zvýraznění, aby se v tom traktátu vůbec někdo vyznal.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 04.11.2012 - 18:50, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Nový počátek
PříspěvekNapsal: 04.11.2012 - 11:18 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Abych přispěl také něčím kladným a vstřícným, (a umožnil pevnější základ diskuse) připojuji následující dovětek a vysvětlení:

Jiří Motyčka píše:
Byli husiti žháři, když vypálili opevněný klášter, v němž mniši ukrývali ozbrojené nepřátele? Byli to žháři, když zapálili klášter, protože řeholníci nechtěli přistoupit ke 4 článkům? Byli to lupiči, když rekvírovali v zahraničí proviant a žádali výpalné?
Tyto otázky jsou dobrým východiskem. K námětu nezaujatosti, leč stranickosti. (Na tu první, kterou neuvádím, jsem již víceméně odpověděl: „Obecně to [tj. husité] nebyla jenom lúza a konkrétně složení dotyčného davu by mělo být spíše předmětem zkoumání, než řečnických otázek nebo plamenných provolání.“) Dřív, než se na ně (a také na dovětek, který za nimi následoval) pokusím odpovědět, bych ale měl – domnívám se – znovu objasnit, proč a před čím jsem varoval v souvislosti s používáním výrazu „ahistorický“:

S tvrzením, že „se něco nemůže posuzovat z dnešního hlediska“, se setkávám, kromě oprávněného poukazu na nutnost zohlednění (ne nutně přijetí, nýbrž neopomíjení a porozumění, upozorňuji!) dobových zvyklostí, okolností, možných výkladů atd., také – a nikoli zřídka – tehdy, když někdo chce znemožnit odpůrce, který kritizuje jeho „historické oblíbence“. Tehdy se – podle přízně konkrétního promlouvajícího – údajně nemohou odsuzovat nejrůznější zlořády či jen výstřelky (každý si může dosadit podle svého: inkvizice, čarodějnické procesy, rabování či pogromy, zkrátka nespravedlnosti a krutosti nejrůznějšího druhu, pokud se jich ovšem dopouští „oblíbenci“, ostatní to mají zakázáno [což už se oboje takto nevyhlašuje, pochopitelně], … představivosti se tu meze nekladou).

:?: Vážně je tohle tak nepochopitelné, že je nezbytné poukazovat na případy buď problematické, anebo oprávněné výtky z ahistoričnosti, které jsem žádnými svými výše uvedenými slovy vůbec nezpochybnil (a dokonce naopak hned na na počátku jejich existenci připustil), jako by se mi tím odporovalo?

:D Čímž jsme zase na začátku:
Theodor píše:
K 7) Napsal jsem „občas“ a „jako“, nikoli „pokaždé“ a „jen jako“. Nemá proto valný smysl uvádět příklady, kdy tomu tak není - a domnívat se, že mi tím snad odporuješ, dodávám. (Smysl by naproti tomu mělo žádat po mně příklady zmíněného jednání, před nímž varuji, pokud by někdo o jejich existenci pochyboval. Ale myslím, že si je dokážeš opatřit i sám. Viz prosté a pohodlné odvolání k „obvyklému dobovému jednání“, které jsi sám zamítl. To přece bývá používáno právě v onom duchu.)
Mimochodem, ta OTÁZKA, která byla uvedena před větou, na niž odkazuji, by byla také skvělým východiskem: „Jak s tímhle jako křesťan mohu souhlasit bez ohledu na to, že žiju v 21. století a tohle se odehrávalo v 15. věku? (Mnohý by jednoduše odkázal na obecnou brutalitu doby pozdního středověku a šel by od toho.)“

:!: P.S.: A teď si do sv. Martina vybírám oddechový čas, dávám na vědomí. Lze to ovšem také chápat jako uložení si půstu mlčení.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Prameny
PříspěvekNapsal: 04.11.2012 - 19:07 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 299
V souvislosti s Vaším teoretizováním by mne zajímalo jaké prameny jste četl a studoval. Z čeho vycházíte při hodnocení husitské revoluce. :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Strpení, prosím
PříspěvekNapsal: 04.11.2012 - 19:52 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Theodor píše:
A teď si do sv. Martina vybírám oddechový čas, dávám na vědomí. Lze to ovšem také chápat jako uložení si půstu mlčení.
:arrow: Vydržte, prosím, odpovím Vám po skončení zmíněného "půstu". 8)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 04.11.2012 - 22:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Myslím, že ti ostatní jich už mají nejspíš "plné brejle".
I já toho začínám mít plný brejle, dokonce i plný kecky, a to je co říci. :D
Pokusím se tedy reagovat pouze na to, co stačí můj zejména časoprostorový, ale i rozumový potenciál pobrat. Pravda, není toho mnoho, kupodivu. :oops:

Theodor píše:
To bude moje vina, měl jsem to odložit a napsat nějak lépe a srozumitelněji. Že se někde nevyjadřuju přesně, nebo ve snaze o stručnost některé věci, které nejsou obecně nasnadě, zamlčuju, jsem jaksi cítil. Měl jsem se nad tím zamyslet a řídit se podle toho.
Hodně bys nám - dobře, tak mně - to zjednodušil, kdybys místo sáhodlouhých obecných rozprav vždy uved' aspoň jeden konkrétní příklad. Například - Jaké zevšeobecnění se může stát nepravdou, když cosik zakryje? :roll: Jaké je nepřípustné zevšeobecnění? :roll:
A takovýchto míst bych v Tvých sáhodlouhých replikách nalezl celou řadu; je jich drtivá většina. Ony konkrétní příklady by ti ušetřily čas a nám, tedy mně, přemýšlení. :wink: :)
Ty mé otázky, na něž dosud nebylo zodpovězeno, byly taky docela konkrétní, že.

Theodor píše:
... S tvrzením, že „se něco nemůže posuzovat z dnešního hlediska“, se setkávám, kromě oprávněného poukazu na nutnost zohlednění (ne nutně přijetí, nýbrž neopomíjení a porozumění, upozorňuji!) dobových zvyklostí, okolností, možných výkladů atd., také – a nikoli zřídka – tehdy, když někdo chce znemožnit odpůrce, který kritizuje jeho „historické oblíbence“. Tehdy se – podle přízně konkrétního promlouvajícího – údajně nemohou odsuzovat nejrůznější zlořády či jen výstřelky (každý si může dosadit podle svého: inkvizice, čarodějnické procesy, rabování či pogromy, zkrátka nespravedlnosti a krutosti nejrůznějšího druhu, pokud se jich ovšem dopouští „oblíbenci“, ostatní to mají zakázáno [což už se oboje takto nevyhlašuje, pochopitelně], … představivosti se tu meze nekladou).
:?: Vážně je tohle tak nepochopitelné ...?
Upřímně? JE!

Theodor píše:
... je nezbytné poukazovat na případy buď problematické, anebo oprávněné výtky z ahistoričnosti, které jsem žádnými svými výše uvedenými slovy vůbec nezpochybnil (a dokonce naopak hned na na počátku jejich existenci připustil), jako by se mi tím odporovalo?...
JE, to nezbytné, obávám se.
Formou konkrétního příkladu - viz výše. Pro začátek možná postačí, když uvedeš rozdíl nezi ahistorickým a nepravdivým výrokem na konkrétních dvou příkladech tak, jak to vidíš ty. Dík! ...
Theodor píše:
To bude moje vina, měl jsem to odložit a napsat nějak lépe a srozumitelněji. Že se někde nevyjadřuju přesně, nebo ve snaze o stručnost některé věci, které nejsou obecně nasnadě, zamlčuju, jsem jaksi cítil. Měl jsem se nad tím zamyslet a řídit se podle toho.

Theodor píše:
Omlouvám se, to je moje vina.
Zatím není třeba se omlouvat vůbec za nic!
Rozprava je vedena velice korektně, bez osobních podtextů, jen je třeba daleko více přidat na srozumitelnosti ... :wink: :) 8)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 21 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz