Právě je 18.10.2019 - 11:59

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 25 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 15.01.2007 - 17:34 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jan Milíč z Kroměříže je poměrně známou osobností. Na to, aby však mohl obvinit samotného císaře Karla IV. Antikristem, musel mít buď hodně odvahy, schovívavost císařovu nebo být snad rozumu mdlého?
Že byl osobou kontroverzní, je vidět i na tom, že neměl jen zástupy stoupenců, ale i odpůrců.
Z dnešního pohledu bych ho soudil jako člověka značně nevyzrálého anebo takového, který chtěl akorát svým jednáním na sebe vzbudit pozornost. A nebo byl v širších souvislostech církevní autoritou většího formátu?
Obrázek
(Jan Milíč na pamětní medaili)

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16.01.2007 - 16:22 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...Z dnešního pohledu bych ho soudil jako člověka značně nevyzrálého anebo takového, který chtěl akorát svým jednáním na sebe vzbudit pozornost. A nebo byl v širších souvislostech církevní autoritou většího formátu?...
Milíč z Kroměříže se stal přísným asketou, byl nonkonformním člověkem a ze známého trojlístku Husových předchůdců asi tím nejohnivějším kazatelem v rodném jazyce. Je známo, že toto jeho kazatelské nasazení pak aplikoval i sám M. Jan Hus, i když v poněkud jiné obsahové podobě. Domnívám se, že to u Milíče nebyla póza, kterou by na sebe chtěl upozornit, ale že např. jeho askeze byla míněna naprosto upřímně a v nejlepším smyslu slova. Tento veskrze asketický život ho pak opravňovoval - dle jeho mínění - k nesmiřitelné kritice krizových společenckých jevů a k nápravě toho, co zmohl svými silami...

Kolssteyn píše:
... Na to, aby však mohl obvinit samotného císaře Karla IV. Antikristem, musel mít buď hodně odvahy, schovívavost císařovu nebo být snad rozumu mdlého?...
V této době začíná kulminovat hluboká krize v církvi odstartovaná papežským schizmatem. Tuto krizi, která byla všudepřítomná, vnímal asketa Milíč velice citlivě a zárověň nekompromisně. Viděl, jak se Karel ve své vnitřní politice opřel o duchovní stav, o klérus. Viděl, že vlastně Karel v dobré vůli tuto krizi v českých zemích ještě prohlubuje (viz viewtopic.php?t=253). To bylo jeho hlavním důvodem, proč označil císaře "antikristem". A Karel IV.? Ve své "božské" velkorysosti byl zároveň shovívavý...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16.01.2007 - 20:18 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Viděl, jak se Karel ve své vnitřní politice opřel o duchovní stav, o klérus. Viděl, že vlastně Karel v dobré vůli tuto krizi v českých zemích ještě prohlubuje...
On se neopíral jen o církevní hodnostáře, ale i o vysokou šlechtu. Ale oproti jiným králům, i jeho následovníku, jak vysoký klérus, tak vysoká šlechta ho brala jako autoritu. Málokdo si dovolil postavit se proti. Spousta vysoce postavených lidí mu byla oddaných a zcela loajálních, kdežto Václava IV. nebral nikdo vážně.
Jak jsi už však nastínil jinou kapitolu, nemyslím si, že by byl Karel IV. příčinou prohlubování církevní krize, ale jak jsi tam už sám trefně uvedl, papežský schizmat - vzdoropapežství bylo příčinou onoho obrovského rozkolu. Karel IV. byl mocnou hrází a do konce svého bytí držel situaci pod kontrolou.
Václav si nejen podřezal pod sebou větev, ale sami papeži svou hrabivostí vhodili církevní autoritu do ohně, která vzplanula explosivně jako příměs benzínu...
Milíč mu musel křivdit a že mu císař jeho slova shovívavě přehlížel, bylo jen důkazem toho, že si byl Karel celé situace vědom a snažil se jí řešit chladným rozumem.
Obdivuji se Karlovi, že si byl vědom velikosti církevního problému, kdy mu ani nestálo za to, zlobit se za vzplanutí unáhlených Milíčových slov, které nesly více emocí než pochopení složitosti budoucích důsledků.

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16.01.2007 - 22:40 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...Milíč mu musel křivdit a že mu císař jeho slova shovívavě přehlížel, bylo jen důkazem toho, že si byl Karel celé situace vědom a snažil se jí řešit chladným rozumem...
Milíč možná ve své askezi, která svým způsobem ovlivňuje způsob myšlení, si představoval jakousi "beztřídní" společnost, mám-li použít termín bolševiků, a do těchto představ se mu vladaři a tím méně císař prostě nehodili. Pokud tomu tak bylo, byly to veskrze utopické "vize", které ve středověku nemohly nalézt odezvu. Ale to jsou jen spekulace...
Císař a král český Karel IV. byl nejenom velkorysý, byl i moudrý a inteligentní. Ale pozor. Protože Milíč svoji tezi o antikristovi, který se již objevil na zemi, aby znejistil ubohé poddané v jejich pravé víře, několikráte ve svých kázáních opakovaně hlásal, byl vášnivý kazatel nakrátko i uvězněn...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 17.01.2007 - 13:54 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Milíč možná ve své askezi, která svým způsobem ovlivňuje způsob myšlení, si představoval jakousi "beztřídní" společnost..a do těchto představ se mu vladaři a tím méně císař prostě nehodili. ...
Myslím, že nějaká poustevnická askeze nebo klášterní izolovanost může mít zásadní vliv na změnu způsobu myšlení. Ale Milíč se nestranil společenského prostředí, dokonce se v něm velice aktivně pohyboval.
Spíš to na mě působí, jakoby si hledal vlastní cestu, kterou půjde; přelomovou, jelikož viděl v papežském schizmatu, nejvyšších autorit církve, neodvratný konec. Ale svojí nově zvolenou cestu dochovního pohledu neměl nikde potvrzenou, ověřenou; neměla žádnou odůvodněnost v průběhu času (pokud tedy neberu v potaz, že se nechal ovlivnit nějakou středověkou sektou, byla-li tou dobou nějaká rozšířená v Praze?). Teprve hledal možnost šíře svého postoje.
A přijal-li bych tezi o jeho představě beztřídní společnosti ("třídní odlišnost" se beztak rozpadá na duchovní úrovni), domnívám se, že by nespatřoval právě císaře (ač velice vysokého představitele moci) jako Antikrista. Navíc když bylo "samozřejmé", že král byl panovníkem "z Boží milosti".
Karel přeci třídní společnosti nepoložil základní kámen. Musel by tedy počátek příchodu Antikrista spatřovat někde jinde, v širších souvislostech. Karel IV. ani nebyl příčinou církevního rozkolu, aby jej mohl označit za příchod zla na zem a zkažení dosavadního řádu duchovenstva...

A pokud bych v potaz vzal, možné ovlivnění nějakou "sektou", duchovní skupinou radikálně odlišného pohledu? Je to vůbec reálné??

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 17.01.2007 - 18:58 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...pokud bych v potaz vzal, možné ovlivnění nějakou "sektou", duchovní skupinou radikálně odlišného pohledu? Je to vůbec reálné??
To nevím, ale nelze to apriori vyloučit. (To jsem z toho krásně vybruslil... :lol: )
No a nyní zase drobet vážně. Pokud bychom uvažovali o nějakém ovlivnění Milíčově středověkou herezí, nejvíc by mě k němu "pasovali" valdenští, kteří se snažili o reformu církve, jejímž základem měl být návrat k chudobě prvotní církve (Hus) a nebo lolardi hlásající bratrství a všeobecnou rovnost, tj. výklad evangelia v duchu Viklefově...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 17.01.2007 - 19:17 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
...nejvíc by mě k němu "pasovali" valdenští, kteří se snažili o reformu církve..a nebo lolardi ...
A je povědomí o zvýšené působnosti těchto "odnoží" církve v této době v Čechách, nebo ještě lépe - v Praze?

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 17.01.2007 - 19:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...A je povědomí o zvýšené působnosti těchto "odnoží" církve v této době v Čechách, nebo ještě lépe - v Praze?
To víš, v Milíčově době se tito lidé museli skrývat, hlavně na venkově, případně i v lesích (Šumava). Ergo! Časově by to mohlo fungovat, ale s tou lokalitou (Praha) by mohla být potíž, i když ani to nelze vyloučit. To bychom si ale nemohli představit zástupy valdenských procházejících se pražskými ulicemi jako procesí, ale spíše jednotlivce, či velmi malé skupinky...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 18.01.2007 - 13:30 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
...To bychom si ale nemohli představit zástupy valdenských procházejících se pražskými ulicemi jako procesí, ale spíše jednotlivce, či velmi malé skupinky...
To je zcela samozřejmé (podobně jako za prvních křesťanů? :D ). Ale právě ve městech je větší šance najít spojence, ztratit se v městské anonymitě, někoho oslovit...
****
Vzal jsem si na pomoc i "F.M.Bartoše", který se podle jiných prací ztotožňuje s tvrzením: "Tvůrce opravného hnutí českého Milič z Kroměříže, právem nazývaný Otcem české reformace... Důvod jeho postoje vidí v tom, že se duchovenstvo stávalo pouhým "kšeftem -"...pro papeže a krále bylo kněžstvo předmětem obchodu jako vůl neb osel na trhu." Tato tvrzení pak podpírá tím, že jako kancléř viděl spousty dokumentů o spojenectví státu s papežem.
Což ovšem bylo pochopitelné, jelikož u papežství a císařství vztahy těsnější být musely.
Karla IV. musel znát i osobně, tudíž brát jej z odlišného pohledu než běžný šlechtic nebo mnich v odlehlých částech země. Viděl jak císař řeší problémy, jaký má vztah k církvi, v jakém stavu je země oproti minulosti...
A ještě jedna věc mě není příliš jasná. Jestliže Milíč viděl nejhorší zlo v králích a papežích, tak proč ještě jel (nejednou?) za papežem do Říma...?

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 18.01.2007 - 14:57 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
..."Tvůrce opravného hnutí českého Milič z Kroměříže, právem nazývaný Otcem české reformace...
Ano, s tím lze v zásadě souhlasit, neboť i Hus na Milíče navázal v základním imperativu české reformace, tj. v návratu zesvětštělé církve k ideálu chudé prvotní církve...

Kolssteyn píše:
...A ještě jedna věc mě není příliš jasná. Jestliže Milíč viděl nejhorší zlo v králích a papežích, tak proč ještě jel (nejednou?) za papežem do Říma...?
U papěže byl 3x. 2x v Římě (1367, 69) a jednou v Avignonu, těsně před svou smrtí. Vždy se snažil obhájit před nařčením z hereze a protože vzhledem ke svému vzdělání se nechtěl obhajovat před "kováříčky", kteří ho obviňovali, vydal se rovnou za "kovářem". Navíc papeže Urbana V. chtěl přesvědčit, aby inicioval svolání všeobecného koncilu. Byl tedy i jakýmsi předchůdcem, nebo chcete-li, otcem konciliarismu...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 19.01.2007 - 18:50 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
... i Hus na Milíče navázal v základním imperativu české reformace...
Ale ani Hus tolik neužíval nařčení nejvlivnějších lidí za Antikrista.
Přestože po Milíčově smrti údajně docházelo k pronásledování jeho stoupenců, v jeho směru pokračoval i Vojtěch Raňkův z Ježova. A ten dokonce Karla IV. označil za Otce vlasti.
Nebije se to tak trochu? Proč zrovna jediný Milíč označil Karla IV. za antikrista?

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 19.01.2007 - 19:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...Ale ani Hus tolik neužíval nařčení nejvlivnějších lidí za Antikrista...
Ano. Pro Husa byl tím největším antikristem papež, který prodává odpustky, aby získal nemravné prachy na válku s neapolským králem, svým odpůrcem...

Kolssteyn píše:
...Přestože po Milíčově smrti údajně docházelo k pronásledování jeho stoupenců, v jeho směru pokračoval i Vojtěch Raňkův z Ježova. A ten dokonce Karla IV. označil za Otce vlasti.
Nebije se to tak trochu? Proč zrovna jediný Milíč označil Karla IV. za antikrista?
K pronásledování docházelo, protože ještě nenastal ten správný čas reformní, ale refomace zde někde počata byla.
A Vojtěch Raňkův? Děkuji za jeho připomenutí. Jeden z nejvzdělanějších pražských mistrů. Vždyť měl doktorát(!) teologie ze staroslavné Sorbonny, kde působil i jako rektor. Byť velký přítel Milíčův nikdy by císaře, kterého poprvé, jak jsi uvedl, nazval "Pater patriae", neoznačil za antikrista.
A mimochodem víš, kdo chodil na jeho přednášky na Sorbonně? Jan z Jenštejna!

Kolssteyn píše:
...Proč zrovna jediný Milíč označil Karla IV. za antikrista?
To už nám pravděpodobně asi nesdělí, že. :D Já jsem se již k tomu vyslovil výše...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: IOHANNES MILICIUS DE CREMSIR
PříspěvekNapsal: 13.02.2007 - 22:36 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Tady je původní latinské Milíčovo "Gratiae Dei": http://www.ksbm.oeaw.ac.at/serm/ioh_mil.htm
nebo obšírná přednáška na téma pojetí Husova Antikrista: http://www.volny.cz/kvpzr/Hus.htm

...a představa, Milíčovy realisace přestavby nevěstince na klášter, podle Alfonse Muchy. :D
Obrázek

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Milíč X arcibiskup
PříspěvekNapsal: 21.02.2007 - 18:50 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jak to bylo s tím uvězněním Jana Milíče?
Na husitském rejstříku (http://husitstvi.cz/rejstriky/rejstrik-osob/jan-milic-z-kromerize) se píše, že jej nechal za mrhání slovy s "Antikristem" uvěznit pražský arcibiskup Jan Očko z Vlašimě.
Přitom ale právě on zřídil mírnou soudní komisi, která Milíče od provinění očistila. Později za posvěcení téhož arcibiskupa byl schopen realisovat svůj záměr výstavby kláštera pro kající se nevěstky (viz. obrázek výše).
Nebijí se tyto dvě informace? Nebo Milíčovo uvěznění bylo jen formální - na oko, aby nešel proti králi příkladem v masovém měřítku?
O arcibiskupovi viz: http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php?info=61-Vlasimi

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Milíč X arcibiskup
PříspěvekNapsal: 21.02.2007 - 19:54 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7349
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...Nebijí se tyto dvě informace? Nebo Milíčovo uvěznění bylo jen formální - na oko, aby nešel proti králi příkladem v masovém měřítku?...
Myslím, že "nebijí", protože pokání (zprostředkované vězením) bylo dostatečně dlouhé, i když trvalo max. několik měsíců, a už vůbec se tyto informace "nebijí" časově, pokud by v tomto ohledu byla pochybnost. Dále se často chybně zaměňuje či slučuje dohromady jeho uvěznění doma a v Římě. A Jeruzalém založil až před svým druhým odchodem k papežské kurii, odkud se už nevrátil...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 25 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz