Právě je 13.11.2019 - 07:37

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 253 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Návrh mého dopisu Fr. Šmahelovi
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 06:14 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Návrh (mého) dopisu Šmahelovi - k úvaze a poradě:
Citace:
Vážený pane profesore, věřte mi, prosím, že si velmi cením Vaší práce. V poslední době mne však ohromil výrok, jejž jste pronesl veřejně v TV, a který považuji za naprostou nehoráznost, přičemž si vůbec nedokážu představit, jak by jej historik mohl upřímně a rozumně hájit. Jednalo se o tato Vaše slova, která následovala po odkazu Pavlíny Cermanové na závěry Jiřího Kejře, že kostnický proces proběhl po formálně procesní stránce podle platného práva a byl tedy - v tomto užším smyslu ovšem - spravedlivý. „Ta věc má jiný háček. Podívejte procesy velké, které byly za Vyšinského v Sovětském svazu 1936, 1937. Ty byly všechny podle regulí tehdejšího platného práva. Jak byla odsouzena naše hrdinka, už víte která. Milada Horáková. No ano. Všechno bylo v souladu s platným právem.Podle mého názoru jde o zjevnou nepravdu, kterou si může poměrně snadno ověřit i obyčejný člověk, natož historik. Vy jste skutečně přesvědčen o opaku, tj. že proces s Miladou Horákovou probíhal podle tehdejšího platného práva?

Přiznám se upřímně, že mi výrok o souladu procesu s Horákovou a spol. s platným právem připadne jako ještě větší nechutnost, než dovolávání se pravdivosti Protokolů sionských mudrců, neboť v onom případě obnášelo zjištění, že jde o podvrhy carské tajné policie aspoň nějakou odbornou námahu, ale v tomto případě - domnívám se - věc musí být jasná každému člověku, který ví, co s obviněnými vyšetřovatelé prováděli a na čem se poté soudci spolupodíleli, a má i jen letmé ponětí, co tehdejší procesní právo asi tak mohlo dovolovat a především, co určitě nedovolovalo, pokud bylo v přejato z doby předválečné (vyšetřování se uskutečnilo mezi zářím 1949 a květnem 1950), vždyť mučení do soudního řízení nezavedly ani pozdější komunistické úpravy! Nedokážu si proto Váš výrok nijak vysvětlit. Můžete mi, prosím, k tomu něco říci, abych porozuměl tomu, co v mých očích není než politováníhodným selháním? Dosud jsem výroky o tom, že procesy 50. let probíhaly podle platného práva, slýchal jen z úst stalinských bolševiků a je pro mne nepředstavitelné, že by nějaký historik s tímto vážně vystoupil, aniž by se musel obávat o svou pověst.

Jistě chápete, proč mne pak taková slova – a zvláště z úst historika – znepokojují (a musím přiznat, že i pobuřují). Nejde vůbec o to, co se jimi obhajuje. Ostatně, že u procesně formální spravedlnosti nelze při posuzování jakéhokoli, nejen toho Husova, procesu skončit, je zřejmé. Jde však o to, že jakmile by se zjevné nepravdy (a tou výrok o souladu procesu s Miladou Horákovou a spol. s tehdejším platným právem podle mne je) začaly používat v diskusi jako předpoklady pro výstavbu argumentů, mělo by to zničující účinky jak pro výsledky diskuse, tak především pro možnost rozumně argumentovat a ne jen působit na city. A to už vůbec nemluvím o tom, jakým to může být příkladem pro diváky a posluchače.

Raději bych Vám psal, s jakým potěšením a užitkem jsem to či ono od Vás četl. Mrzí mne, že se na Vás musím obracet právě v této záležitosti, ale uvítal bych, kdybyste mi mohl poskytnout nějaké objasnění v této, pro mne tak citlivé věci. Rozumíte mi, prosím?
Pokud by sis, bratře Motyčko, myslel, že by to tak šlo a že by bylo k něčemu dobré, mohu ten dopis bez námitek odeslat. Jen mi, prosím Tě, v takovém případě poraď, jaká cesta by mohla být nejvhodnější. Rád bych, aby adresát měl co nejvíce volnosti:
1) Zaslání ze své vlastní adresy (v tom případě bych Tě poprosil o jeho e-mail adr. prostřednictvím SZ, pokud ji máš)
2) Tvým prostřednictvím tak, že bych Ti tento dopis poslal jako SZ a Ty mu jej přeposlal
3) Tvým prostřednictím tak, že bys jej na toto psaní prostě jen upozornil a poprosil o vyjádření, k čemuž zároveň tímto dávám svolení

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 07:37 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Následovat budou, bratře Motyčko, odpovědi na Tvé námitky v předchozích příspěvcích, které jsem měl téměř hotové už před tím mým doznáním křivdy. Nebylo je třeba upravovat; nekrátil jsem je, ačkoli se v nich opakuji, protože by jinak odpověď byla nesrozumitelná a musely se dohledávat souvislosti v předešlém.

Mnohem raději bych se zabýval pro mne zajímavějšími záležitostni, než tím sporným Šmahelovým výrokem, objasňováním a obhajobou svého postoje, ale nechci to nechat "nakousnuto". Zvláště, když mi to již bylo - a právem - vyčteno. Také nevidím rád, že se tu zaobíráme věcí, která s Husovým procesem souvisí jen nepřímo a z mého hlediska nahodile, jelikož bych měl mnoho jiných podnětů k tomuto navýsost důležitému námětu.

(Přenesení diskuse z tématu "... v TV", kde pře měla svůj počátek v mé reakci na Tvé upozornění na jistý "detail" v pořadu "Druhý život Mistra Jana Husa - Memento vyhaslé hranice", sem s sebou přineslo, bohužel, i svá úskalí.)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 08:34 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 70
A nemluvil profesor Šmahel jen o formálně procesní stránce věci? Protože tam se komunisté s leckdy až perverzní důkladností snažili zachovat dojem regulérnosti. U nás stačí vzpomenout smutně proslulý zákon 231 na ochranu lidově-demokratické republiky, v Sovětském svazu někdy od roku 36 platila "nejdemokratičtější ústava světa" (a nejen komunisté-stalinisté, ale i mnoho respektovaných demokratů např. v 2. pol. 30. let připouštělo, že opravdu existuje trockistické spiklenecké centrum atd.).


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 08:48 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Milan píše:
A nemluvil profesor Šmahel jen o formálně procesní stránce věci? Protože tam se komunisté s leckdy až perverzní důkladností snažili zachovat dojem regulérnosti. (...)
No jo, jenomže to já právě předpokládám, že mluvil o formálně procesní stránce věci.

Právě procesní právo zajišťuje zachování řádného soudního řízení a znemožňuje svévolné a kruté zacházení s obviněnými. A nezlobte se na mne, opravdu se domníváte, že způsob, jakým s nimi bylo zacházeno, byl zakotven v platných zákonech? (Máte na mysli patrně spíše to, že některé platné zákony byly soudem vykládány svévolně. Jako např. Zákon na ochranu lidově-demokratické republiky č. 231/1948, podle něhož bylo mnoho postižených odsouzeno. To je sice také pravda, ale to je jiná záležitost, stejně obludná jako svévolné protiprávní nakládání s obviněnými během vyšetřování a pak i přelíčení.)

Zmíněný dojem se komunisté, kteří proces řídili, jistě vyvolat snažili. A to nejen pokud jde o soudní řízení, ale i pokud jde o rozsudek samotný (což jsou dvě rozdílné věci), tj. řádné a náležité zacházení s obviněnými i opodstatněnost a odůvodněnost rozsudku. (Někdo by třeba rád za pomocí tortury vymohl z ministra financí doznání, že je zloděj, ale ono to platné procesní právo jaksi neumožňuje, i kdyby to nakrásně byla pravda.) Někteří lidé také tomuto dojmu podlehli, a kupř. taková paní Semelová si jej patrně zachovala dodnes.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 10.07.2015 - 09:02, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 08:55 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 70
Samozřejmě kruté zacházení nemyslím. Jen, že komunistické oběti byly často obžalovány a odsouzeni formálně dle platných zákonů.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 09:09 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 70
Ještě abych upřesnil. Pokud by profesor Šmahel kladl rovnítko mezi Husovým procesem a Miladou Horákovou, pak nesouhlasím. Jestliže onoho přirovnání použil jen ke zdůraznění toho, že formálně procesní rovina není vše, potom bych s tím asi problém neměl...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 09:19 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Milan píše:
Samozřejmě kruté zacházení nemyslím. Jen, že komunistické oběti byly často obžalovány a odsouzeni formálně dle platných zákonů.
Jenomže to je přesně ten rozdíl mezi procesem s Husem a s Horákovou: Jestliže se Pavlína Cermanová odvolávala na Jiřího Kejře, tak ne proto, že by snad dokázal, že Hus byl odsouzen podle platných paragrafů kanonického práva, o čemž ovšem nikdo nikdy nepochyboval, ale že prokázal, že s ním v Kostnici (narozdíl třeba od kuriálního soudu!) bylo zacházeno spravedlivě ve smyslu platného procesního práva.

Uvědomme si, nač Šmahel svým výrokem reagoval. Nikdo přece nepochybuje, že koncilní soudci použili k odsouzení platné paragrafy kanonického práva. To, co je pro mnohé překvapivé, a o čem je řeč, je skutečnost, že kostnický proces proběhl po formálně procesní stránce spravedlivě. Mnozí si prostě neuvědomují ani přesný obsah takového zjištění, ani jeho meze, pokud jde o zkoumání a posuzování celkové spravedlnosti, včetně např. i opodstatněnosti a odůvodněnosti rozsudku.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 09:24 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Milan píše:
(...) Jestliže onoho přirovnání použil jen ke zdůraznění toho, že formálně procesní rovina není vše, potom bych s tím asi problém neměl...
:!: No to snad nemyslíš vážně! ... K tomu, abychom "zdůraznili", že něco je pravda, použijeme něco, co je zjevná a pobuřující nepravda, čili nehoráznost? - Pěkně děkuju za takové "zdůrazňování" pravdy, která při tom trpí - uvědomuješ a připouštíš si to vůbec? - nejvíce. (Viz název mého příspěvku.)

Asi bych Ti měl, bratře Milane, poděkovat, protože ukazuješ přesně to, čeho se obávám. Že TO totiž mnohým nečiní a nebude (také vinou Šmahelovou) "činit problém". Na všech myslitelných "stranách barikád" se takových najde přehršel. (A pak jednou, až se třeba ukáže, že nějaká ta "zdůrazněná pravda" byla jen naším omylem, zbude tu právě jenom ta nehoráznost a pokřivený vztah k pravdě, který nelze nazvat jinak než neúctou k ní.)

(Pozn.: TO = použít zjevnou a pobuřující nepravdu na podporu čehokoli, o čem jsou zrovna oni, "tady a teď" čili v daném okamžiku, svatosvatě přesvědčeni, že je nepochybná pravda.)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 10:18 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 70
Zkus si ještě jednou přečíst můj příspěvek. Ohradil jsem se celkem zřetelně proti ztotožnění obou procesů. S čím nemám zásadní problém, je užití analogie (a ty bývají z povahy věci křiklavé a nepřesné), která měla zdůraznit jen jistý rys, tedy existenci jakési meta-roviny. Já sám bych takové přirovnání nepoužil, protože když se pojme všeobecně, je nespravedlivé ne tolik k Husovi či Horákové, ale hlavně ke kostnickému koncilu/soudu. Jenže znovu, mám dojem, že Šmahel rozhodně nechtěl dávat rovnítko mezi oba procesy; pokud ano, pak s ním také nesouhlasím.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 15:45 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Milan píše:
(...) S čím nemám zásadní problém, je užití analogie (a ty bývají z povahy věci křiklavé a nepřesné), která měla zdůraznit jen jistý rys, tedy existenci jakési meta-roviny. Já sám bych takové přirovnání nepoužil, protože když se pojme všeobecně, je nespravedlivé (...) Jenže znovu, mám dojem, že Šmahel rozhodně nechtěl dávat rovnítko mezi oba procesy; pokud ano, pak s ním také nesouhlasím.
Ale já tady přece nebrojím proti užívání analogií, ale proti této konkrétní, Šmahelově. Chceš snad říci, že jsi psal pouze o analogií obecně, ačkoli předmětem sporu je tato konkrétní? Pak je to jiný (sice také zajímavý) námět, který si můžeme nechat na jindy. ...
Zkrátka: Opravdu mi tolik vadí ta dotyčná analogie! Nikoli analogie obecně, ale právě tato konkrétní. Myslím, že ty důvody proč, jsou z mých příspěvků dost patrné. Viz:
Theodor píše:
… Názor na to, že proces s Horákovou proběhl podle platného práva? Tuhle nehoráznost nazýváš „oprávněným historickým názorem“? Nebo chceš „pouze“ schválit použití oné nehoráznosti k založení pochybné, jelikož na lži založené analogie? Smíme tedy použít nehoráznou lež k založení pochybné analogie, jednoduše proto, že se nám zamlouvá? To už nehoráznost dle Tebe není? To už je „legitimní historický názor“?
Problém není v tom, že analogie bývají omezené, ale v tom, že ta Šmahelem užitá je postavena na zjevné (pro historika určitě, a pro běžného člověka, který se o to začne zajímat blíže, zakrátko také) a pobuřující nepravdě.

Kdybych měl teď čas, velice živě bych Ti vylíčil, co si nejspíš při vyslechnutí takového přirovnání pomyslí někdo, kdo v daném okamžiku sice váhá, zda rozsudek kostnického koncilu byl spravedlivý, ale zároveň má dost dobré ponětí o tom, co se dělo ve vykonstruovaných procesech 50. let. (Dejme tomu, nějaký umírněný vlastenecký katolík a rolník, jehož rodina byla v té době postižena, aby to bylo hodně názorné.) Rozhodně nedojde k nějakému "zdůraznění pravdy", to se spolehni, jakmile zaslechne, že proces s Horákovou prý proběhl podle platného práva. Mohu Ti každopádně zaručit, že o metarovinách hloubat nebude. ...

... P.S.: Nápověda: Odnese si to v jeho očích pravděpodobně nejen pan profesor, ale "sveze se s ním" i Jan Hus.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 10.07.2015 - 17:41, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 15:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7384
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Ano, po Tvé předchozí odpovědi, jsem nabyl dojmu, že jsem Ti v určitém bodě skutečně křivdil. Promiň, prosím ...
Už se nezlobím! 8)

Theodor píše:
... Že o Tobě nic nevím, mne neomlouvá. Mohu a musím sice vycházet jen z toho, co napíšeš, ale to by nemělo být žádným důvodem ke křivdě.
Omlouvám se. Vynasnažím se. („Spravedlivější“ by ovšem byl v tomto případě přesnější a výstižnější výraz.) Nespravedlivě jsem posuzoval Tvé (výše citované) důvody, protože z mého hlediska tu nestálo „tvrzení proti tvrzení“, ale názor, který lze velmi snadno odůvodnit, proti mínění, které se sesype, sotva jej začneš opravdu důsledně prověřovat. Byla to zčásti moje sebestřednost, kvůli které jsem si neuvědomil, že Tobě se věci jeví jinak, a tudíž i smysl oněch dotazů plným právem vidíš odlišně. Zčásti mi pak pobouření nad sporným Šmahelovým výrokem vzalo rozvahu ...
Tvoji omluvu samozřejmě přijímám. :!:
Víš, bratře Theodore, jsem trošičku na rozpacích. Málokterý z diskutujících je totiž schopen takovéto upřímné sebereflexe. :clap: O to víc je třeba ji ocenit. Nechce se mi hledat v 15.000 příspěvcích ten, v němž se mi někdo takto omluvil, a to byly některé debaty daleko vyostřenější než ty naše z posledních dní. :wink: Možná bych ho ani nenašel, každopádně si jej nepamatuju. Zato si moc dobře pamatuju své vlastní omluvy konkrétním diskutujícím i všem přispěvatelům a čtenářům tohoto DF. :oops:
Ano, na takové bázi by měly probíhat diskuse tady na fóru. :idea: Takovýto přístup je třeba skutečně pochválit, znovu zdůrazňuji. BTW. Ani nevíš, jak tvému pobouření rozumím, mnozí přispěvatelé by ti mohli vyprávět ... :D
Děkuju za takový přístup k věci. :thumbup:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Problémy s "reedicí" dotazů
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 16:30 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7384
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Respektive, ten dotaz na Petra Blažka ...
Víš, Theodore, upřímně řečeno,
ten dotaz jsem mu poslal především proto, že jsem očekával, že bolševik měl ve svých zákonech to vynucování doznání fyzickým nátlakem nějak důmyslně zakamuflované. Ano, to jsem v jeho odpovědi očekával. :oops:

Theodor píše:
... Na té Čornejově odpovědi mě zaujala ona zmínka o „badatelském i životním názorovém pnutí“ mezi Jiřím Kejřem a Františkem Šmahelem. Škoda, že - z pochopitelných důvodů - nemohl být konkrétnější. Z toho vyjádření mi není úplně jasné, zda se to pnutí týkalo přímo srovnání obou procesů, anebo jen hodnocení jednoho (s Husem) či druhého (s Horákovou) z nich zvlášť ...
Ono to asi nesouvisí jenom s postojem k Husovu procesu. :idea: :wink:
Je třeba si uvědomit, že nedávno zesnulý Kejř byl praktikujícím evangelíkem a Šmahel o sobě mnohokráte prohlásil, že se považuje za agnostika. Možná i z toho mohly pramenit různé úhly pohledu i na některé jiné věroučné záležitosti. Ale nechci spekulovat, vycházím jen z toho, že se považuji za slušného znalce děl obou historiků.

Theodor píše:
... Jak a s čím se na něj obrátit by, podle Tebe, mělo z mé strany tedy dobrý smysl? Leda snad že bych požádal o vysvětlení, a objasnil při tom svůj postoj? To by šlo. Ale míjelo by se to s předmětem našeho sporu a nijak jej nemohlo rozhodnout, uvědomuješ si to? Kromě toho, nedovedu si představit vysvětlení, které by ze zjevné nepravdy učinilo něco jiného. (Návrh takového možného dotazu viz v samostatném příspěvku – myslíš, že jej mám odeslat? Že by to bylo k něčemu dobré?) ...
Neodesílej.
Ne, nezměnil jsem názor, ale důvod je docela prostý. Prof. Šmahelovi bude zanedlouho jednaosmdesát. A on už přestal odpovídat i na moje maily, přestože se známe. :cry:
Objeví-li se v září v Chrudimi, zeptám se ho na to ...

Theodor píše:
... Stejně zajímavé a z hlediska našeho sporu i schůdnější by bylo zeptat se např. Miloslava Ransdorfa. Je to také historik, navíc i husitolog. Jenže ten teď za nás dřímá v Evropském parlamentu, takže by asi neměl čas ...
... no právě!
Tento pán mi poslední dobou velice odpadl od chuti. Stal se z něj velice nerudný a arogantní "stařík". Asi bych byl taky naštvanej, kdybych v evropském parlamentu zachráp a nějaký dotěrný novinář by mě probudil s otázkou, za co ty těžký prachy beru. :lol:
Jeho názor by pro mne nebyl až tak důležitý - nevím, jak pro jiné. A teď nemám na mysli vůbec jeho stranickou příslušnost, ale jeho obor.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Lítost nad podobou dotazů
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 17:15 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7384
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Byla to ironie jen zčásti. Mne se přirozeně ptát nemůžeš, protože mi na rozdíl od Šmahela nevěříš.
Ve skutečnosti jsem o Tvé upřímnosti sice nepochyboval, ale nedocenil jsem ji, jak by zasluhovala, protože jsem se nedokázal odpoutat od svého předpokladu, který mám za samozřejmý (že výrok o souladu procesu s Horákovou a spol. s tehdejším platným právem je zjevná nepravda), a pohlížel jsem na věc, jako bych se dotazoval sám. Jenže to nelze: já přece vím, že sotva se začne ten výrok důsledně prověřovat, okamžitě se zhroutí. Vyjádření úřadu mi potom přijde trochu jako „dělo na komára“ v tom smyslu, že zakrátko bys sám zjistil, že postačuje trochu četby a zdravého rozumu. Úřední dobrozdání pro mne tudíž nemá valnou cenu, protože dopředu dobře vím, že vyzní pro mne příznivě, a že kdokoli by se sám na vlastní pěst pustil do ověřování, dojde k témuž závěru.
Mrzelo mne, že jsi se na ÚSTR neobrátil s otázkou, která by dovolovala odpověď nejen na to, zda se jedná o nepravdu, ale i zda se jedná o nepravdu zjevnou a navíc takovou, že se v ústech historika stává nehorázností (tzn. nepravdou zjevnou a pobuřující). Proto jsem nebyl s to náležitě ocenit Tvůj postup. Uvědom si, prosím, že z mého úhlu pohledu se dotazuješ na věc, která je nasnadě. A v případě Čorneje zase na věc, která s naším sporem sice souvisí, ale není přímo jeho předmětem. Mně je přece úplně jedno, k čemu tu svou analogii Šmahel míní použít, zda k hájení toho, že rozsudek (s Husem) spravedlivý byl nebo že nebyl. Pobuřující je pro mne pouze a právě to použití zjevné nepravdy k výstavbě argumentu ...
Toho už netřeba Theodore.
Domnívám se, že už to celé všichni chápeme, takže to již nemusíš rozvádět a precizovat. Jen by sis opotřebovával klávesnici u kompu. :wink:

Citace:
... mi na rozdíl od Šmahela nevěříš ...
To není otázka věření Šmahelovi a tobě ne.
Šmahela, kterého minulý režim na dlouhou dobu odstavil od jeho milované profese, nelze jednoduše nazvat "stalinistickým bolševikem", jenom proto, že cosik nedomyslel do všech následků (které to může mít na našem DF :D ).
BTW. Se Šmahelem - např. na rozdíl od Čorneje(!) - jsem zatím neměl nikdy a v ničem potřebu polemizovat.
Furt ale děláme účet bez hostinskýho. Až se ho budu v září ptát, dá-li Bůh, využiju k tomu konceptu tvého mailu.

Theodor píše:
... Ne, neradil jsem, ostatně na to by bylo pozdě. Jen jsem vyjadřoval svou rozmrzelost nad tím, že při takové podobě dotazu se ani nedala čekat obsažnější odpověď a především odpověď na ty části, které jsou předmětem Tvého pohoršení či pochyb ...
Ale pro mne ta (Blažkova) odpověď byla dostačující.
Přesto malé pochybnosti stále mám a možná se ještě zeptám nějakého znalce tehdejších zákonů.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 19:40 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 70
Theodore, psal jsem o konkrétní Šmahelově analogii, jen jsem na ni vztáhnul obecné měřítko, které platí vesměs o všech přirovnáních jdoucích přes staletí - jsou nutně nepřesná). Chápu Tvůj postoj, já jsem snad zas dostatečně vysvětlil, za jakých podmínek mi Šmahelova analogie nepřijde pobuřující. Jen snad bych ještě dodal, že se bavíme o střihovém TV pořadu; v tomhle formátu není moc prostoru pro precizní dovysvětlování...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Odpovědnost za přejaté názory
PříspěvekNapsal: 10.07.2015 - 22:53 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7384
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
JM píše:
Theodor píše:
... omlouvá Tě, že jsi v tom uvěřil Františku Šmahelovi
Neomlouvá, protože jsem měl mít svůj vlastní názor na věc (ironie).
Víš, tady je zádrhel v tom, že se k tomu nemůže vyjádřit on sám. :P
Asi té ironii nerozumím úplně. Nikdo přirozeně nemůže mít zcela a jen „svůj názor“ na všechno - to je jednak nemožné, jednak by bylo neúnosné. Z druhé strany, za to, co přejímáme od jiných, protože v nich vidíme autoritu, nějakou odpovědnost také neseme ...
Pokusím se to vysvětlit.
Názory autorit z oboru husitologie nepřejímám bezvýhradně, snažím se na základě důkladného studia si na to udělat svůj vlastní názor. A pokud se můj názor shoduje s názorem autority, jdu od toho. To ale neznamená, že na základě nových impulzů svůj názor nikdy nezměním. To by nebylo moudré.
S tou odpovědností máš pravdu - neseme, dokonce nemalou.

Theodor píše:
... Nerozumím též, k čemu přesně že se vyjádřit nemůže a proč. Proč by se měl vyjadřovat k tomu, že mu věříš? ...
K tomuhle pochopitelně NE!
Ale k tomu svému výroku o procesech z 50. let minulého století. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 253 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz