Právě je 20.11.2019 - 17:17

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 253 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 14.07.2015 - 23:39 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
(2) Kdo si myslí, že proces s Horákovou proběhl podle platného práva, toho pošlu přečíst si svědectví o průběhu vyšetřování a přelíčení a porovnat si je s tehdejším československým právem trestním a procesním ...
... TAM (ale kam? :D ) si nás můžeš klidně posílat, protože moc dobře víš, že to nikdo neudělá. :evil: V týhle pošahaný době mají lidi úplně jiné starosti a návštěvníci tohoto DF nejsou výjimkou. Já bych tě zase mohl posílat do vatikánských archívů.

Proto jsem napsal dotaz přesně na tohle téma na ÚSTR. (…) A proč jsem se k tomu odhodlal? Z vícero důvodů:
1) do naší debaty se už asi nikdo další bohužel nezapojí, aby nás "rozsoudil"
2) jedná se o tvrzení proti tvrzení
3) každý z nás se zakopal a nikdo nechce ustoupit ze svých zákopů
4) musím si trvat na tom, že se točíme v kruhu a debata - aspoň pro mě - už nic nového nepřináší
etc. ...
Ve skutečnosti to nikdo dělat ani nemusí. Na to, aby kdokoli zjistil, že proces s Horákovou neprobíhal podle platného práva, totiž úplně stačí dvě věci: (1) Seznámit se s tím, jak se s obviněnými zacházelo během vyšetřovací vazby a samotného přelíčení a (2) mít zcela zběžné ponětí o tom, co asi dovolovalo a především co nepochybně nedovolovalo tehdejší československé platné právo.

K tomu prvnímu je možné opatřit si nejrůznější odborné studie, včetně svědectví postižených, kteří to přežili (namátkou třeba Doznání od Artura Londona, … další neuvádím, nejsem si jist kdo z dotyčných psal jen o zkušenostech z lágrů a kdo i o průběhu procesů). Jestliže stačí zabrousit na wikipedii (NB charakteristiku těch procesů!!) a zapátrat v odkazech na literaturu, nemůže se na mne nikdo zlobit, že mu tady nehodlám dělat rešerše.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Milada_Hor%C3%A1kov%C3%A1
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ji%C5%99%C3%AD_Hejda
https://cs.wikipedia.org/wiki/Proces_se ... 1kov%C3%A9

K tomu druhému není zapotřebí sáhodlouze studovat nějaké dokumenty. Jestliže Horáková byla zatčena koncem září 1949 a soud začal koncem května 1950, je jasné, že to co s obviněnými prováděli vyšetřovatelé a na čem se poté spolupodíleli soudci, nemohlo mít oporu v právu převzatém z první republiky (ba ani v pozdějších komunistických úpravách).

Svým dotazem jsi udělal dobře, ale zapomněl jsi, že předmětem sporu není jen to, zda tvrzení, že proces s Horákovou probíhal podle platného práva, je pravdivé, nýbrž zda tento výrok, případně předpoklad jeho pravdivosti v úvaze, je v ústech historika nehoráznost, poněvadž taková zjevná nepravda by se vůbec neměla vyskytnout u odborníka, který si váží pravdy, anebo jde o drobné pochybení, které se historikovi tu a tam může přihodit.

A konečně, vůbec není pravda, že jde o „tvrzení proti tvrzení“ a že „nás nikdo nemůže rozsoudit“. Stačí, když si každý odpoví na otázky, které jsem tu už víckrát položil:
(1) Je tvrzení, že proces s Horákovou probíhal podle platného práva, pro historika zjevně nepravdivý? ANO/NE
(2) Jedná-li se o zjevnou nepravdu, jde v případě historika o nehoráznost? ANO/NE
(3) Pokud jde v případě historika o nehoráznost, je nehorázností i na ní postavený argument? ANO/NE

Vše se točí okolo tvrzení jediného: „Proces s Horákovou probíhal podle platného práva.“ (Fr. Šmahel: „Jak byla odsouzena naše hrdinka, už víte která. Milada Horáková. No ano. Všechno bylo v souladu s platným právem.“) Podklady k odpovědi je snadné nalézt pro kohokoli. (Viz odkazy výše.)

Neodpověděl jsi mi prve, CO přesně je tím „legitimním historickým názorem“, který zmiňuješ, ale nejmenuješ. Ptal jsem se na to, protože jsem se potřeboval ujistit, že máš opravdu na mysli to, co já:
Theodor píše:
… Názor na to, že proces s Horákovou proběhl podle platného práva? Tuhle nehoráznost nazýváš „oprávněným historickým názorem“? Nebo chceš „pouze“ schválit použití oné nehoráznosti k založení pochybné, jelikož na lži založené analogie? Smíme tedy použít nehoráznou lež k založení pochybné analogie, jednoduše proto, že se nám zamlouvá? To už nehoráznost dle Tebe není? To už je „legitimní historický názor“?
Stačilo jasně říci, že se domníváš, že dotyčný výrok je pravdivý, a pokud snad pravdivý není, pak vysloví-li jej historik, nebo založí-li na něm svůj argument, jedná se nanejvýš o drobné pochybení. – Na to bych Ti stručně odpověděl, co tu teď neustále dokola omílám, protože jsi to nebral na vědomí a stále někam uhýbal:

(A) Běžný člověk, se tímto výrokem dopouští pouhého omylu.
(B) Pokud však takový člověk onen výrok prohlašuje kategoricky a opakovaně, nebo na něm coby předpokladu staví své argumenty, aniž by si jej napřed ověřil, dopouští se ignorantství.
(C) Historik, který toto tvrdí nebo na tom staví svůj argument se dopouští nehoráznosti.

Ad C) Z hlediska ověřitelnosti je to ještě větší nechutnost, než kdyby historik rozvažoval, zda Židé připravují celosvětové spiknutí nebo ne a předpokládal přitom pravdivost Protokolů sionských mudrců, protože odhalit, že se jedná o podvrh carské tajné policie, vyžaduje určité odborné úsilí, kdežto odhalit nepravdivost tvrzení, že proces s Horákovou neprobíhal podle platného práva, zvládne poměrně snadno i neodborník. – Už se těším, až se tu někdo začne podivovat, že se nad takovou „drobností“ čertím nebo dokonce, že ji údajně zveličuji.

NB: (díl B) Při četbě třeba přihlédnout k (následnému) doznání: Moje předchozí chyba a její důsledek – Tato odpověď mu svým vznikem i souvislostmi předchází.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 14.07.2015 - 23:56 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
... Ne, nenazývám ho (přímo ani nepřímo) stalinským bolševikem ...
... ale nazýváš a všichni, kteří tohle čtou, mi to mohou dosvědčit:
Theodor píše:
JM píše:
Dovolil bych si z tohoto dílu zdůraznit jeden zdánlivý "detail", kterého si možná málokdo všiml.
Tak toho jsem si tedy všimnul velice dobře a musím říct, že takovou nehoráznost bych od historika Šmahelova formátu nečekal. - Bylo snad mučení ve vyšetřovací vazbě součástí československého právního řádu? Že vykonstruované procesy, v nichž byli lidé mučením nuceni doznávat něco, čeho se nedopustili, probíhalo v souladu s tehdejším právním řádem, to jsem dosud slýchal jen z úst stalinských bolševiků ...
To nemůžeš vyvrátit, na tom zase budu bazírovat já. :twisted:
Stigma "stalinistického bolševika" si Šmahel snad opravdu nezaslouží. :P
Zdá se, že prostě nehodláš vzít na vědomí mé objasnění, proč připisovat mi takový nesmysl, který se zrodil v Tvé hlavě a který mi znovu podsouváš, je neopodstatněné. Reagovat bys měl - pokud míníš mé stanovisko zpochybňovat - na zdůvodnění, proč Tvé osočení je liché, které následuje bezprostředně za první citovanou větou, a ne jej bohorovně ignorovat:
Theodor píše:
Říkám stále dokola, protože to odmítáš vzít na vědomí, že k výstavbě své analogie (o tom, že jak kostnický proces tak proces s Horákovou byly nespravedlivé, přestože oba prý proběhly podle platného práva), použil předpoklad, který jsem dosud slyšel obhajovat pouze stalinskými bolševiky. To samozřejmě nestačí k tomu, aby někdo někoho označil za stalinského bolševika. Postačuje to však k upozornění, že se jedná o nehoráznost a že takové nakládání se zjevnou nepravdou vrhá velmi nepříznivé světlo na toho, kdo se toho dopouští. (A také – je mi líto – na každého, kdo je ochoten něco takového přehlížet, anebo nemá ponětí, o čem tu mluvím.)
Na tohle bys měl odpovědět namísto opakování své utkvělé představy, a ne kopírovat to, co Ti tu neustále opakuji a k čemu se pochopitelně hlásím (proč by Ti to tedy měl někdo dosvědčovat, co je to za další nesmysl?!), jako bych na to zapomněl a Tys mi to musel připomínat!

Jen pro pořádek, co bylo tím „detailem“, na nějž jsem tak rozhořčeně reagoval: „Ta věc má jiný háček. Podívejte procesy velké, které byly za Výšinského v Sovětském svazu 1936, 1937. Ty byly všechny podle regulí tehdejšího platného práva. Jak byla odsouzena naše hrdinka, už víte která. Milada Horáková. No ano. Všechno bylo v souladu s platným právem.“ (Viz čas 14:15 – 14:43) ZDROJ

Vysloveno v návaznosti na předchozí výroky Pavlíny Cermanové: „Na tomto poli velkou práci udělal profesor Kejř, který ve svých studiích opravdu dokázal právní legitimitu Husova procesu, a veškeré pochybnosti o tom, že by to bylo proti kanonickému právu, zcela vyvrátil. Takže ano, proces byl právně v pořádku.“

Podle mne je ten skutečně existující „háček“ nutno pojednat odlišně, než jak se o to pokusil prof. Šmahel: Dobová procesní spravedlnost samozřejmě není vše. Jiří Kejř se však vyjadřuje pouze k ní a odkaz Pavlíny Cermanové proto nemůže zakládat úplnou odpověď na otázku, zda byl rozsudek spravedlivý. (1) Pokud nejsou rozpoznány křivé výpovědi či podsunuté články v míře závažné, rozsudek to zpochybňuje. (To je námitka vůči žalobcům a jejich svědkům.) (2) Nebo pokud samotná pravidla vedení procesu nutno pokládat za nespravedlivá. (To by byla námitka vůči tehdejšímu právu z hlediska dnešního právního vědomí.) A konečně je zapotřebí doplnit, že (3) samotný rozsudek může být nespravedlivý, pokud je o materii rozhodnuto chybně, což by byla námitka vůči soudní interpretaci pravých Husových článků. (Např. kdyby odchylky od pravověrnosti nebyly natolik závažné, aby rozsudek odůvodnily, jak se domnívají kupř. J. R. Smejkal či P. de Vooght.) Napsal jsem to, myslím, dost jasně, ale tys to asi považoval za „spekulace“:
Theodor píše:
Problém je podle mne jinde: Jiří Kejř sice uznává, že Husův proces v Kostnici (narozdíl od toho římského ovšem!!) byl formálně v pořádku, jenže (1) jednak bychom my dnes neschvalovali ani tehdejší metody zacházení s obviněnými z hereze ani odsouzeníhodnost skutkové podstaty, a potažmo pochopitelně ani způsoby trestání. (2) Jednak by mohl být výsledek procesu právem zpochybněn, pokud by se ukázalo, že některá svědectví byla křivá a současně pro rozsudek významná.

NB: (díl B) Při četbě třeba přihlédnout k (následnému) doznání: Moje předchozí chyba a její důsledek – Tato odpověď mu svým vznikem i souvislostmi předchází.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 15.07.2015 - 12:48, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O pochybeních v procesu
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 00:02 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
... Ani já ani Kejř netvrdí, že nedošlo k vůbec žádným pochybením ...
Ano, Kejř těchto pochybení uvádí celou řadu a mnohé jsou uvedeny i tady na DF.
Ale kde tohle explicitně konstatuješ Ty. :?: Možná jsem to jenom přehlédl, to nevylučuju. :|
A proč bych ta pochybení měl, proboha, uvádět?! - Odkazuji přece na konečný závěr, který Jiří Kejř po zohlednění všech takových, učinil. Nejsem tudíž povinen uvádět jejich výčet. Proč, pro Tvou potěchu snad? Dovolávám-li se (1) jeho závěru chybně nebo (2) závěru nepravdivého, je na Tobě, abys to prokázal.

Důkazní břímě by tedy naopak leželo na Tobě, pokud bys chtěl jeho závěr (který já přijímám) zpochybnit. To by v zásadě samozřejmě možné bylo, jenomže to bys musel buď (A) přijít s nějakými závažnými pochybeními, která Kejř nevzal v úvahu, anebo aspoň (B) doložit, že význam některého z těch, které zmiňuje, podcenil.

Postupuješ, jako bys nechápal rozdíl mezi tvrzením: „Kostnický soud proběhl podle platných zákonů, čili řádně,“ a větou: „Při procesu nedošlo k vůbec žádným pochybením.“ (Druhý výrok je mnohem silnější než první, takže z druhého vyplývá první, ale obráceně to neplatí.)

NB: (díl B) Při četbě třeba přihlédnout k (následnému) doznání: Moje předchozí chyba a její důsledek – Tato odpověď mu svým vznikem i souvislostmi předchází.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 15.07.2015 - 12:44, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 00:13 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
JM píše:
(7) Když se stále dovoláváš Kejře, aniž bys jeho stěžejní dílo o Husově procesu četl, tak já Ti z něj něco ocituju. "... i na katolické straně se ozvaly hlasy určitých pochybností, jak o tom svědčí ... výrok Gersonova přítele Petra z Versailles, že by Hus nemohl být nikdy odsouzen, kdyby měl advokáta
... Ty se v tomto případě ovšem nedovoláváš Kejře, nýbrž Petra z Versailles, především však vůbec nechápu proč. ...
To ti mohu důvěrně prozradit. :shh:
Je to prosté. Na příkladu onoho Petra z Versailles Kejř dokládá, že existovali i Husovi současníci, kteří měli oprávněné pochybnosti o Husově odsouzení. Ne náhodou tento citát Kejř vložil do Retrospektivy, kde se zmiňuje i o justiční vraždě a názoru francouzského benediktina(!) Paula de Vooghta, který vyslovil přesvědčení, že Hus stál před soudem, jehož rozhodnutí bylo předem hotovo (Kejř, s. 200, 201). Pak by se IMHO jednalo o justiční vraždu.

Theodor píše:
... Souhlasných i nesouhlasných výroků Husových současníků by se daly citovat tři pytle ...
Nám úplně postačí, když pouze z jednoho pytle vytáhneš pár těch souhlasných. :wink: Tři výroky pro začátek úplně postačí, abychom se něco "nového" dozvěděli. Díky.
(Husův proces jsem již četl.) Pro pochopení toho, co vlastně bylo tvrzeno, Ti připomínám: Na Tvou námitku, že Jiří Kejř nikde výslovně neříká, že kostnický proces NEBYL justiční vraždou, jsem Ti odpověděl, že je zbytečné, aby to uváděl, když se jedná o zřejmý závěr jeho tvrzení (1) kostnický proces proběhl podle platného práva, (2) řada z Husových článků se příčila učení církve a soud je musel považovat za bludné a (3) jako kacířství se označuje jakékoli vyznávání zásad, jež se protiví církevní nauce.

Opakuji tedy: Že i na koncilní straně existoval někdo, kdo se domníval, že v případě dobré obhajoby by Hus nemohl být odsouzen, mohu klidně připustit. Není to v rozporu s ničím, co jsem kdy tvrdil. Pokud si myslíš, že ano, jmenuj to mé tvrzení a dolož rozpor.

Musím Tě však upozornit, že pokud se domníváš, že uvedené mínění Petra z Versailles nebo názor P. de Vooght podporují domněnku o justiční vraždě, pak se lze snadno přesvědčit, že jejich smysl v dotyčné pasáži (Husův proces, s. 200n) je odlišný:

Nejprve si autor všímá toho, že i na koncilní straně se vedle sebejistých prohlášení objevily též pochybnosti nejrůznějšího druhu, následuje odstavec, který ukazuje, že oficiální postoj a dokumenty církve byly do budoucna jednoznačné. Pokračuje otázkou, co o tom soudili nikoli současníci, ale historikové. Jsou předloženy dvě krajnosti („Již dávno je tomu, co byla vyslovena pochybnost, zda nebyla na Husovi spáchána justiční vražda. Toto podezření se často opakovalo, třebas ne vždy v tak určité dikci. (…) Proti tomuto mínění stojí naprosto opačný názor, že soud koncilu jednal zcela spravedlivě a ve shodě s právem, že veškerý proces byl veden spravedlivě a fair, jak ukazují nakonec i tři veřejná slyšení, povolená i proti všem obvyklým pravidlům o soudním řízení.“), aby nakonec byla položena otázka: „Jak srovnat tyto rozpory?“ která teprve uvádí vlastní shrnutí, východiska a závěry autora; nejprve ohledně soudu arcibiskupského a papežského, poté koncilního. Zatímco první dva jsou shledány zmatečnými (s. 205), kostnický naproti tomu řádným: „Pozdější ověření několikrát prokázalo, že se Hus neprovinil vším, co mu bylo kladeno za vinu. Ale podle procesních pravidel byl soud povinen přijmout svědectví, jež mu byla podávána. Po procesuální stránce nebylo zjištěno žádné pochybení soudu. Jedinou odchylkou od řádného průběhu procesu byly Husovy výslechy – a ty byly vymoženy v Husův prospěch!“ (s. 211).

Pokud bys dočetl pozn. 11 ze str. 201 do koce a ne jen do poloviny, dozvěděl by ses, že: „De VOOGHTOVO pojetí ale nepřijímá KAMINSKI“. Snad i z toho je patrné, že tu jde o pouhý výčet protikladných stanovisek, aniž by na tomto místě Jiří Kejř zaujímal nějaké vlastní. Slouží mu jako úvod k položení otázky: „Jak srovnat tyto rozpory v hodnocení?“ (Husův proces, s. 201) – Podotýkám, že způsob, jakým výběrem dvou tvrzení vyvoláváš dojem, že jejich smyslem bylo doložit, že autor se přiklání k názoru, že šlo o justiční vraždu, se mi jeví dost pochybným. Samotný názor P. de Vooghta o „předem hotovém rozsudku“ jednak není totožný s tvrzením, že šlo o justiční vraždu (a mínění Petra z Versailles, že právník by z toho Husa vysekal, pochopitelně také ne) – ukrývat se pod tím obratem mohou nejrozličnější věci, včetně té, která je nepochybná, totiž, že skupina žalobců kolem Michala z Německého Brodu si chystala pro proces podklady, strategii (vylíčit Husa jako viklefovce) a cíl, ke kterému chtějí dospět – jednak není nijak doloženo, že se nemýlí. Fr. Šmahel uvádí v pozn. 176 na s. 158 Husitské revoluce 2: „Dodnes byly kriticky ověřeny pouze dvě z De Vooghtových tezí (SOUSEDÍK 1977, s. 383-407 a ŠMAHEL 1981, s. 49-68). V obojím případě výsledek vyzněl pro autora nepříznivě.“ - Myslím, že to přinejmenším nabádá k jisté obezřetnosti. Oč jde u toho Šmahelova vyvrácení, nevím; ty Sousedíkovy výhrady se týkaly tohohle.

O názoru, že šlo o justiční vraždu, se Kejř zmiňuje pouze nesouhlasně nebo s odstupem. Píše totiž, jak již bylo citováno, že zastánci tohoto názoru nevzali dostatečně v úvahu určité skutečnosti. Kdyby ony skutečnosti byly pro dotyčný závěr irelevantní, asi by se o nich zmiňovat nemusel, že? Jestliže se tedy o nich naopak zmiňuje, pak jednoduše proto, že onen názor zpochybňují. (Viz J. KEJŘ, Jan Hus známý i neznámý, s. 88.)

Husovi příznivých hlasů můžeš najít plno, ovšem pochopitelně nikoli v koncilním prostředí, nýbrž mezi jeho zastánci, např. v přímluvných či stížných listech. Nevím, proč bych je měl citovat. Pro otázku, zda šlo o justiční vraždu, jsou stejně bezvýznamné jako ta domněnka Petra z Versailles. Namísto toho bys tu měl konečně podat nějakou definici, co je podle Tvého mínění „justiční vražda“, tzn. nutné a postačující znaky tohoto pojmu. O nic podobného jsi se zřejmě nikdy ani nepokusil, jinak by sis musel uvědomit rozdíly mezi justiční vraždou, nespravedlivým rozsudkem a nespravedlivým soudním řízením. Zato chuť rozdávat tuto nálepku Ti nechybí. Jenže ta sama o sobě svědčí nanejvýš o míře Tvého rozhořčení, které jakkoli může být oprávněné, míjí se s podstatou věci.

NB: (díl B-7) Při četbě třeba přihlédnout k (následnému) doznání: Moje předchozí chyba a její důsledek – Tato odpověď mu svým vznikem i souvislostmi předchází.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 15.07.2015 - 09:04, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 00:35 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
... Jestli si myslíš, že každý nevinně odsouzený je obětí „justiční vraždy“...
Každý ne. :!: Jen ten, který je odsouzen k trestu smrti, a rozsudek byl vykonán. :wink:
Tedy „nevinně popravený“ - to asi stále ještě nebude přesná a úplná definice, že ne!?
(Příkladem: Svědci si spletou vraha s osobou podobnou, která je následně na základě jejich svědectví popravena – a u Tebe to již je „justiční vražda“? Míníš takhle postupovat krok za krokem, s nápovědou nebo bez? Nebylo by lepší, kdybys to vzal pěkně od začátku a vyjmenoval nutné a postačující znaky této skutkové podstaty?)

Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
... Jenomže když někdo napíše, že ... (2) řada z Husových článků se příčila učení církve a soud je musel považovat za bludné a (3) jako kacířství se označuje jakékoli vyznávání zásad, jež se protiví církevní nauce ...
Obávám se, že to je tak zapeklitá problematika, že by se na tohle téma nechala obhájit dizertačka.
Jinak řečeno - je velice jednoduché ony 2 teze konstatovat a jiná věc je provést důkladnou analýzu v souvislosti s dobovou eklesiologií.
Ztrácíš ze zřetele, PROČ jsem ty tři teze zmiňoval. Nikoli proto, abych je obhajoval, nýbrž proto, abych ukázal, proč lze být oprávněně přesvědčen, že Jiří Kejř domněnku o justiční vraždě odmítá, tj. z čeho konkrétně to lze vyvodit. (Mimochodem, tu první premisu, kterou jsi vynechal, potřebujeme též.) Předmětem našeho sporu v dotyčné části debaty se stalo, zda je možné tvrdit, že Jiří Kejř připouští, že by se mohlo jednat o justiční vraždu (z Tvého hlediska ano, zřejmě pouze proto, že nikde výslovně neuvedl, že to justiční vražda nebyla), anebo zda závěr, že o justiční vraždu nešlo, už je v jeho tvrzeních obsažen coby důsledek, takže nebylo důvodu, aby jej vypisoval zvlášť. – Upozorňuji Tě, že měníš námět původní diskuse, a začínáš se zabývat další, odlišnou otázkou, totiž pravdivostí Kejřovy premisy.

Pokud se tudíž domníváš, že některá z premis je diskutabilní, je přesto vše v pořádku: byl by to Tvůj spor s tím, co tvrdí přímo Kejř, nikoli s tím, co jsem tvrdil já o tom, co Kejř zastává.

Mimochodem, s tím, že k obhájení premisy (2) by bylo zapotřebí důkladné studie, s Tebou naprosto souhlasím. Právě tohle je důvod, proč pro mne zůstává otázka možné opodstatněnosti Husova odsouzení z hereze otevřená (tj. zda by tehdy vůbec mohl být právem odsouzen, kdyby i po poučení setrval na tom, co skutečně napsal a hlásal). Na jedné straně nijak nepochybuji o tom, že odchylky od pravověří Husova nauka obsahovala, na druhé straně mám spoustu vážných pochybností různého druhu; např. o tom, zda by tyto odchylky byly s to odůvodnit rozhodnutí, že šlo o herezi (pochybnosti tohoto druhu mají asi i J. R. Stejskal a P. de Vooght), nebo které z nich skutečně, prakticky učil a kázal a které z nich pouze teoreticky rozebíral, dále, jaký výklad jeho „bludných článků“ je nevyhnutelný a jaký pouze možný, atd. atd.

NB: (díl B-8) Při četbě třeba přihlédnout k (následnému) doznání: Moje předchozí chyba a její důsledek – Tato odpověď mu svým vznikem i souvislostmi předchází.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 15.07.2015 - 10:29, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O nakousávání
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 00:43 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
... Docela bych uvítal, kdyby každý mluvil jen za sebe a nestavěl se do role mluvčího tajemných neznámých ...
To je cíleno na mě! O.K.
Nemohu přece třetím osobám citovat e-maily těch, kteří se nechtějí zaregistrovat, a vyjadřují své názory "pouze" prostřednictvím elektronické pošty, která je adresována pouze mojí nepatrnosti. A dále! Nebudu vyhledávat v bezmála 14.000 příspěvcích citace oněch "tajemných neznámých". Toho jsem opravdu dalek. Sorry!

Ale ještě k tomu "nakousnutí". Podívej se na naše debaty tady na fóru. Většinou jsou ukončeny mojí replikou. A když se tady po dlouhé době zase ukážeš, již se k těmto debatám nevrátíš. Tahle se debatovat fakt nedá a navíc to vypadá, jako kdybych měl poslední slovo. A to bych nerad, to mi věř! ..., aby to tak vypadalo.
A chtěl snad po Tobě někdo něco takového? – Žádal jsem jen, aby každý stál za svými vlastními názory a nedělal ze sebe mluvčího jiných. Bude to přinejmenším přehlednější (kdo za čím stojí), ale i důvěryhodnější. Výhrady k tomu, co říkám, mne samozřejmě zajímají, ale teprve tehdy, až takový člověk projeví určité minimum námahy, zaregistruje se, sestaví argument (tj. napíše, jaký můj výrok přesně pokládá za nepravdivý, a uvede důvod proč) a postaví se mi. Čímkoli jiným se nehodlám zabývat a marnit tak čas.

No jo, vynasnažím se polepšit, ale vidím to se sebou velmi bledě. Příští polemický výstup nejspíš tak na svátek Nanebevzetí PM. (V pořadníku mám tucet témat; nevím ani, kterému dát přednost.)

Stále platí:
Theodor píše:
Mnohem raději bych se zabýval pro mne zajímavějšími záležitostni, než tím sporným Šmahelovým výrokem, objasňováním a obhajobou svého postoje, ale nechci to nechat "nakousnuto". Zvláště, když mi to již bylo - a právem - vyčteno [OPRAVA: vytknuto]. Také nevidím rád, že se tu zaobíráme věcí, která s Husovým procesem souvisí jen nepřímo a z mého hlediska nahodile, jelikož bych měl mnoho jiných podnětů k tomuto navýsost důležitému námětu.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: vyznánání
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 14:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7395
Bydliště: Athény východních Čech
Teda ty ses rozjel, Theodore ... :D
BTW.
Theodor píše:
... NB: (díl B-8) Při četbě třeba přihlédnout k (následnému) doznání: Moje předchozí chyba a její důsledek – Tato odpověď mu svým vznikem i souvislostmi předchází.
Rozumím tomu, že tato poznámka byla jednodušším řešením, než všechny nachystané příspěvky v duchu tohoto oznámení zkorigovat. :wink:


Již jsem zcela pozbyl ambici napodobovat tvoji "metodu", hraničící s obsesí. Co mám na mysli? Už se prostě nebudu vracet ke Šmahelově "kauze" a ty si klidně mysli, že mi už konečně(!) došly argumenty. Jak je ctěná libost. Domnívám se, že prázdné slámy, která již žádné další zrnko nevydá, se v této věci namlátilo docela dost. :|

Proto se v následujících příspěvcích už budu zabývat "pouze" tím, co považuji za vhodné a nutné, abych se k tomu vyjádřil, resp. co mi stojí vůbec za to, se tomu věnovat.
Tolik jsem považoval za nutné předem napsat, abych to nemusel opakovat v závěru každého příspěvku. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ...
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 14:56 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7395
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
JM píše:
... Avšak podobné "oslavné ódy" bych já mohl pět i na F. Šmahela. :P
Není třeba.
Svatá pravda. :!:

Theodor píše:
... Zajímavější by, myslím, bylo, o čem kde u Šmahela naopak pochybuješ nebo v čem s ním nesouhlasíš ...
Nic takového zásadního pro mne neexistuje, na rozdíl od P. Čorneje, znovu opakuju.

Theodor píše:
... Předběžně a obecně: Zaujalo mne, v jaké míře vyčítá prof. Kejř Janu Husovi "nerealističnost". Od evangelíka bych očekával relativně větší vyzdvižení principů poměřujících lidskou praxi a zajišťujících její správnost. – Vysvětluji si to zaměřením bádání na procesně právní stránku sporu, která jej nutila soustředit pozornost na oprávněné obavy soudců, spatřujících v Husově učení a počínání nebezpečí pro stávající církevní autoritu, např. pro praktickou rozhodnutelnost sporů a vynutitelnost práva, riziko prosazování ryze osobního mínění a libovůle, ohrožení těžce vydobyté nezávislosti církve na světské (šlechtické) moci apod., ale přesto …
Domnívám se, že se J. Kejř rovněž snažil zůstat ve svých názorech a postojích nadkonfesní, resp. ekumenický.

... Viklef i Hus a jim podobní reformátoři, požadující od zesvětštělé, přebohaté a znemravnělé církve návrat k prvotní chudobě apoštolské církve (třeba i za cenu sekularizace církevního majetku), přímo ohrožovali mocenské postavení této církve, která se dávno stala totalitní mocí. Obávám se, že tímhle byli zdaleka nejvíce nebezpečnými pro církev.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: obecnější úvaha ...
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 15:14 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7395
Bydliště: Athény východních Čech
K tomuhle se vracím pouze(!) proto, že z toho lze vyvodit poněkud obecnější závěr.
Theodor píše:
... Já jsem naproti tomu jasně uvedl, v čem je pro mne problém: Znejisťuje mne to. Čili oslabuje mou důvěru a vystavuje nadbytečné nutnosti být obezřetný, protože si nemohu být jist, kdy a kde se může dopustit něčeho podobného, co však již tak lehce odhalitelné nebude. Tím vzniká podstatný rozdíl oproti např. Jiřímu Kejřovi nebo Petru Čornejovi, kde žádný takový důvod k pochybnostem tohoto druhu nemám. Nejde o omylnost, s tou nutno počítat u každého, jde tu o férovost argumentace, to je velký rozdíl ...
Na základě jednoho jediného "selhání" (jiné nám oponent nenabídl) nelze generalizovat a srovnávat s jinými jeho kolegy. To je základní teze!
Dále pak nelze toto "selhání" přeceňovat takovým způsobem, až se navodí představa, že je vlastně synonymem onoho provinivšího se historika. Pochybnosti a znejistění to může vyvolávat pouze u těch, kteří znají málo, pokud vůbec, výše uvedené persony a jejich velké historiografické dílo. Obdobně je to s tou jistotou ... :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O pochybeních v procesu
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 15:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7395
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
JM píše:
Theodor píše:
... Ani já ani Kejř netvrdí, že nedošlo k vůbec žádným pochybením ...
Ano, Kejř těchto pochybení uvádí celou řadu a mnohé jsou uvedeny i tady na DF.
Ale kde tohle explicitně konstatuješ Ty. :?: Možná jsem to jenom přehlédl, to nevylučuju. :|
... Odkazuji přece na konečný závěr, který Jiří Kejř po zohlednění všech takových, učinil. Nejsem tudíž povinen uvádět jejich výčet ...
To věru nejsi!
Takže mně nezbývá, než to poněkud vysvětlit. Když se např. moje nepatrnost dovolává takovýchto veličin, snažím se uvést konkrétně a v čem s nimi souhlasím (a s pokorou - v čem nikoli). To uvádím zejména pro ty, kteří ono dílo, o němž je řeč, neznají a také třeba proto, že jsem autora správně pochopil. I tomuhle jsem se musel naučit. :oops:
To, že uvedeš "Ani ani Kejř ..." a zájmeno "já" dáš dokonce na první místo, by u někoho mohlo vyvolat mylné závěry. :wink:

Theodor píše:
... A proč bych ta pochybení měl, proboha, uvádět?! ...
Ne pro Boha, pro nás!
Třeba proto, aby tvé příspěvky byly vyváženější? :wink:
BTW. Např. já totiž tvé vnímání Husova procesu za vyvážené moc nepovažuji. Proč? Třeba proto, co říká o Husově procesu právník a emeritní rektor UK ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 18:15 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7395
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
Namísto toho bys tu měl konečně podat nějakou definici, co je podle Tvého mínění „justiční vražda“, tzn. nutné a postačující znaky tohoto pojmu.
Theodor píše:
... Tedy „nevinně popravený“ - to asi stále ještě nebude přesná a úplná definice, že ne!? ...
Nebude.
A protože nejsem právník, musím si - ač nerad - vypomoci Wikinou: "Jako justiční vražda se označuje trest smrti udělený nevinnému člověku prostřednictvím zinscenovaného soudního procesu, tedy de facto vražda spáchaná prostřednictvím soudního systému. (...) zástupci justice (soudci, žalobce, obhájce) vědí, že odsouzený nespáchal čin, za který má být zbaven života, a že důkazy a svědecké výpovědi o jeho vině jsou falešné nebo alespoň k odsouzení nedostačující."
Proces s Husem splňuje beze zbytku vše kromě zinscenovaného procesu, protože Hus žádným kacířem nebyl. Proces s Husem nebyl zinscenovaným procesem, ba dokonce - jak tvrdí prof. Čornej (a já s ním souhlasím) - sám ho obviněný odstartoval. (Tedy pokud je ta definice justiční vraždy správná ... nechávám si otevřená vrátka. :) )

Theodor píše:
Husův proces jsem již četl.
Zaplať pámbu ... :D
Toho je třeba zatepla využít k novým kontroverzím s tvým oponentem. :wink: Jak je vidno v následujícím.

Theodor píše:
Jenže ta sama o sobě svědčí nanejvýš o míře Tvého rozhořčení, které jakkoli může být oprávněné, míjí se s podstatou věci.
...
Pokud bys dočetl pozn. 11 ze str. 201 do konce a ne jen do poloviny, dozvěděl by ses, že: „De VOOGHTOVO pojetí ale nepřijímá KAMINSKI“ ...
Nevyvozuj z něčeho, co vůbec nemůžeš vědět, chybné závěry, psychologu.
BTW. P. de Vooghta jsem uváděl především proto, že jako jeden z mála katolíků byl schopen se na Husův proces podívat z nadhledu a tudíž vyváženě(ji). A toho si u katolíka(!) velice cením. :thumbup:

Theodor píše:
... Opakuji tedy: Že i na koncilní straně existoval někdo, kdo se domníval, že v případě dobré obhajoby by Hus nemohl být odsouzen, mohu klidně připustit. Není to v rozporu s ničím, co jsem kdy tvrdil. Pokud si myslíš, že ano, jmenuj to mé tvrzení a dolož rozpor ...
Co se mi to zase snažíš podsunout?
Tvrdil jsem snad, že to bylo v rozporu s nějakým tvým tvrzením? :roll: Takže nic dokládat nemusím. :P

Theodor píše:
... Musím Tě však upozornit, že pokud se domníváš, že uvedené mínění Petra z Versailles nebo názor P. de Vooght podporují domněnku o justiční vraždě ...
... nedomnívám!
Dikce této věty a její zvýraznění jakoby zaváněla výhrůžkou. :wink: :lol:

Theodor píše:
... O názoru, že šlo o justiční vraždu, se Kejř zmiňuje pouze nesouhlasně nebo s odstupem. Píše totiž, jak již bylo citováno, že zastánci tohoto názoru nevzali dostatečně v úvahu určité skutečnosti. Kdyby ony skutečnosti byly pro dotyčný závěr irelevantní, asi by se o nich zmiňovat nemusel, že? ...
... asi ne.
Ale nesnažíš se tímto ajv. vlámat do již dávno otevřených dveří? ... :wink:

Theodor píše:
... Husovi příznivých hlasů můžeš najít plno, ovšem pochopitelně nikoli v koncilním prostředí, nýbrž mezi jeho zastánci, např. v přímluvných či stížných listech ...
Jistě.
Já jsem však pevně přesvědčen, že by se našly i mezi ctihodnými (a možná i mezi "ctihodnými") otci koncilu. Akorát si to nechávali z pochopitelných důvodů pro sebe!

Theodor píše:
... Nevím, proč bych je měl citovat ...
... třeba z podobných důvodů, o nichž píšu v předchozím mém příspěvku. :wink:

Theodor píše:
... Pro otázku, zda šlo o justiční vraždu, jsou stejně bezvýznamné jako ta domněnka Petra z Versailles ...
Ano, je to věc názoru, s nímž souhlasit nemusím, ale to je asi tak všechno, co s tím můžu dělat. :cry:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 18:52 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7395
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Ztrácíš ze zřetele, PROČ jsem ty tři teze zmiňoval. Nikoli proto, abych je obhajoval, nýbrž proto, abych ukázal, proč lze být oprávněně přesvědčen, že Jiří Kejř domněnku o justiční vraždě odmítá, tj. z čeho konkrétně to lze vyvodit. (Mimochodem, tu první premisu, kterou jsi vynechal, potřebujeme též.) Předmětem našeho sporu v dotyčné části debaty se stalo, zda je možné tvrdit, že Jiří Kejř připouští, že by se mohlo jednat o justiční vraždu (z Tvého hlediska ano, zřejmě pouze proto, že nikde výslovně neuvedl, že to justiční vražda nebyla), anebo zda závěr, že o justiční vraždu nešlo, už je v jeho tvrzeních obsažen coby důsledek, takže nebylo důvodu, aby jej vypisoval zvlášť. – Upozorňuji Tě, že měníš námět původní diskuse, a začínáš se zabývat další, odlišnou otázkou, totiž pravdivostí Kejřovy premisy.

Pokud se tudíž domníváš, že některá z premis je diskutabilní, je přesto vše v pořádku: byl by to Tvůj spor s tím, co tvrdí přímo Kejř, nikoli s tím, co jsem tvrdil já o tom, co Kejř zastává ...
S tím prvním odstavcem lze v zásadě souhlasit.
A nyní k tomu druhému odstavečku. Diskutabilní je velice, to mi věř! Je mi jasné, proč budeš nekriticky souhlasit spíš s Kejřem než s mojí nepatrností. Já si s dovolením uchovám svůj náhled na věc, byť jsem ho musel i na základě této debaty poněkud korigovat. A za to musím být vděčný (bez ironie).

Theodor píše:
... Mimochodem, s tím, že k obhájení premisy (2) by bylo zapotřebí důkladné studie, s Tebou naprosto souhlasím. Právě tohle je důvod, proč pro mne zůstává otázka možné opodstatněnosti Husova odsouzení z hereze otevřená (tj. zda by tehdy vůbec mohl být právem odsouzen, kdyby i po poučení setrval na tom, co skutečně napsal a hlásal). ...
Tak tomu jsem opravdu rád.

Theodor píše:
... na druhé straně mám spoustu vážných pochybností různého druhu; např. o tom, zda by tyto odchylky byly s to odůvodnit rozhodnutí, že šlo o herezi (pochybnosti tohoto druhu mají asi i J. R. Stejskal a P. de Vooght), nebo které z nich skutečně, prakticky učil a kázal a které z nich pouze teoreticky rozebíral, dále, jaký výklad jeho „bludných článků“ je nevyhnutelný a jaký pouze možný, atd. atd. ...
Naprosto souhlasím.
Kde mají jiní pochybnosti, tam mám já mám skoro jistotu.
"Když už se nám dostal do spárů člověk, který přímo napadá naše mocenské postavení, tak my už si něco najdem, za co ho odsoudíme! To by v tom byl čert, abychom my něco nenašli, nebo aspoň Michal de Causis a Husovi čeští nepřátelé, za co bychom ho poslali na hranici. Nebo musí odvolat, jiné cesty pro nás není!" Tak nějak uvažovali kostničtí jestřábi na koncilu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O nakousávání
PříspěvekNapsal: 15.07.2015 - 20:57 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7395
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Žádal jsem jen, aby každý stál za svými vlastními názory a nedělal ze sebe mluvčího jiných. Bude to přinejmenším přehlednější (kdo za čím stojí), ale i důvěryhodnější. Výhrady k tomu, co říkám, mne samozřejmě zajímají, ale teprve tehdy, až takový člověk projeví určité minimum námahy, zaregistruje se, sestaví argument (tj. napíše, jaký můj výrok přesně pokládá za nepravdivý, a uvede důvod proč) a postaví se mi. Čímkoli jiným se nehodlám zabývat a marnit tak čas ...
O. K. 8)

Theodor píše:
No jo, vynasnažím se polepšit ...
... bereme tě za slovo. :wink: :thumbup:

Theodor píše:
... Také nevidím rád, že se tu zaobíráme věcí, která s Husovým procesem souvisí jen nepřímo a z mého hlediska nahodile, jelikož bych měl mnoho jiných podnětů k tomuto navýsost důležitému námětu.
Amen.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 19.07.2015 - 22:14 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Protože budu delší dobu zaneprázdněn, rád bych reagoval aspoň na první z Tvých odpovědí . Asi nebude pro nikoho překvapením, že celou věc vidím poněkud jinak.

Po Tvém upozornění (v tématu „… v TV“) na dotyčný Šmahelův výrok, který zazněl v TV pořadu „Druhý život Mistra Jana Husa – Memento vyhaslé hranice“, jsem prohlásil, že v ústech historika se jedná o nehoráznost a dále objasnil, že nehorázností se míní zjevná a pobuřující nepravda, a že výroky o tom, že procesy 50. let probíhaly v souladu s platným právem, jsem dosud slýchal jen od stalinských bolševiků.

Spletitost následující debaty nebyla způsobena nějakou mou „obsesí“, jak píšeš, ale prostou skutečností, že Ty namísto toho, abys jasně prohlásil, s ČÍM přesně nesouhlasíš a PROČ, začal jsi mi podsouvat různé nesmysly jako, že „přirovnávám Šmahela k stalinským bolševikům“, „zpochybňuji celé jeho historiografické dílo“, hlásám prý jakousi „fatálnost jeho omylu“, neberu v úvahu jeho pohnutou minulost apod., přičemž mé objasnění ŽE a PROČ toto nedělám, jsi prostě ponechal bez povšimnutí.

Kromě toho jsi začal klást otázky, které nás odváděly od námětu. (Např. nakolik Hus trpěl a zda víc či méně než Horáková. Týká se to ovšem všech otázek Husova procesu, neboť předmětem našeho sporu na počátku byl a dosud je výrok o procesu s Horákovou – zda jde o zjevnou a pobuřující nepravdu, v případě historika tedy nehoráznost – nikoli teprve až analogie, jejíž byl předpokladem. Závěr, že jde o zjevnou a pobuřující nepravdu, má pochopitelně důsledky pro veškeré jeho použití, nikoli jen pro Šmahelovu analogii.)

Theodor píše:
Vše se točí okolo tvrzení jediného: „Proces s Horákovou probíhal podle platného práva.“ (Fr. Šmahel: „Jak byla odsouzena naše hrdinka, už víte která. Milada Horáková. No ano. Všechno bylo v souladu s platným právem.“) (…)

Neodpověděl jsi mi prve, CO přesně je tím „legitimním historickým názorem“, který zmiňuješ, ale nejmenuješ. Ptal jsem se na to, protože jsem se potřeboval ujistit, že máš opravdu na mysli to, co já:
Theodor píše:
… Názor na to, že proces s Horákovou proběhl podle platného práva? Tuhle nehoráznost nazýváš „oprávněným historickým názorem“? Nebo chceš „pouze“ schválit použití oné nehoráznosti k založení pochybné, jelikož na lži založené analogie? Smíme tedy použít nehoráznou lež k založení pochybné analogie, jednoduše proto, že se nám zamlouvá? To už nehoráznost dle Tebe není? To už je „legitimní historický názor“?
Stačilo jasně říci, že se domníváš, že dotyčný výrok je pravdivý, a pokud snad pravdivý není, pak vysloví-li jej historik, nebo založí-li na něm svůj argument, jedná se nanejvýš o drobné pochybení. – Na to bych Ti stručně odpověděl, co tu teď neustále dokola omílám, protože jsi to nebral na vědomí a stále někam uhýbal:

(A) Běžný člověk, se tímto výrokem dopouští pouhého omylu.
(B) Pokud však takový člověk onen výrok prohlašuje kategoricky a opakovaně, nebo na něm coby předpokladu staví své argumenty, aniž by si jej napřed ověřil, dopouští se ignorantství.
(C) Historik, který toto tvrdí nebo na tom staví svůj argument se dopouští nehoráznosti.
A řekl bych, že v tom v podstatě pokračuješ dál, když např. opomíjíš souvislosti a nebereš v potaz, že citovaný výrok o mém znejistění nebyl nějakým srovnáním či zevšeobecněním, nýbrž jsem jím pouze objasňoval, že pro mne není ona Šmahelova nehoráznost problematická stejnou měrou jako pouhý omyl, tedy že účinek je rozdílný. Opakoval jsem na daném místě to, co se mi zdálo, že nebereš v úvahu, když v námitkách proti mému prohlášení o ní hovoříš, jako by se jednalo nanejvýš o nějaké drobné nedopatření, pokud ne tedy rovnou o pravdu pravdoucí.

Je to stejné jako s předpokladem, že Protokoly sionských mudrců jsou pravé a nikoli podvrh carské tajné policie, který se v ústech historika pojednávajícího danou věc stává nehorázností. A rovněž s výroky popírajícími vyhlazování Židů nacisty, které jsou nehorázností dokonce už v ústech obyčejného člověka. – Společné mají to, že se jedná o zjevné a pobuřující nepravdy. A jejich účinky se liší od účinků pouhých omylů. (Posluchač si pravděpodobně pomyslí, že ten, kdo s nimi operuje jako s pravdami, je asi nějaké hovado, a to, čeho se zastává, nejspíš nebude pravda.)

Myslím, že nedoceňuješ, že autory takových výroků, pokud se jedná o historiky nebo lidi vážně se zabývající historií (tedy nikoli běžné diskutující), mohou být podle mého soudu (předsudku?) jen hlupáci nebo darebáci, a jestliže tento předpoklad v nějakém případě neplatí, potřebuji, aby mi někdo objasnil důvody, proč dotyčný výrok:
1) Nelze pokládat za nepravdivý.
2) Lze jej pokládat za nepravdivý, ale ne zjevně.
3) Není za daných okolností nebo vůbec pobuřující.
Nic z toho jsi neudělal.

Možná jsi nepochopil, že nemám ambici Tě přesvědčovat, nýbrž se jen bráním Tvým námitkám, že mé prohlášení bylo nepřiměřené. Ve skutečnosti si myslím, že je to především ostuda toho, kdo takový výrok pronáší nebo používá, potažmo pak toho, kdo se jej snaží zlehčovat. (Samozřejmě podle prostředí, např. uprostřed nacistů nebo bolševiků se jim může dostat naopak vřelého přijetí. Mluvím tu tedy o ostudě „vpravdě“.)

Na mnou položené otázky si může odpovědět každý sám:
(1) Je tvrzení, že proces s Horákovou probíhal podle platného práva, pro historika zjevně nepravdivý? ANO/NE
(2) Jedná-li se o zjevnou nepravdu, jde v případě historika o nehoráznost (neboť je zároveň pobuřující)? ANO/NE
(3) Pokud jde v případě historika o nehoráznost, je nehorázností i na ní postavený argument? ANO/NE

Nijak ses k nim výslovně nevyjádřil, což by bylo ku prospěchu věci. Podobnému jasnému a přímému prohlášení se po celou debatu vyhýbáš jak čert kříži, jenomže pro mne bylo a je důležité přečíst si CO a PROČ tvrdíš v protikladu k těmto otázkám – vlastně tezím, (jelikož mé odpovědi jsou zřejmé: 3x ANO). Důležité je to pro mé porozumění něčemu, co se vymyká mé představivosti, totiž jak lze rozumně tvrdit, že dotyčný výrok není nehorázností.
(Viz citované třídění A-C výše.)

Pokud Ti dobře rozumím, máš nyní za to, že: (1) dotyčný výrok je s velkou pravděpodobností přece jen nepravdivý, (2) nelze spolehlivě určit, zda je pro historika nepravdivý zjevně (Pozn.: Pokud bys nějaký takový exemplář objevil, nezapomeň mne, prosím, na něj upozornit!!), (3) i kdyby se jednalo o zjevnou nepravdu, může jej člověk, kterému komunisté ztrpčovali život, a jenž vykonal velké vědecké dílo, pronést, neboť v takovém případě jde o nicotnou lapálii, která není pobuřující. (Pozn.: Pro diváky, kteří by Šmahela neznali, by výrok nehorázností zůstal?)

Pochop, že nemám obavy o to, že člověk, který se bude důsledně a vytrvale držet pravdy, nakonec dojde k týmž závěrům (ohledně oné nehoráznosti) jako já, ale zajímá mne, v jaké části cesty zrovna jsi. Prohlášení, že jsi „něco musel poopravit“, je sice povzbudivé, ale dokud nevím, co sis konkrétně myslel prve a co si naproti tomu myslíš nyní, je – sám snad uznáš – pro čtenáře prázdné a neurčité.

To doznání se týkalo mého nedocenění Tvé snahy zjistit pravdu pomocí dotazů na ÚSTR a Petra Čorneje kvůli svému předpokladu, že Ti musí být jasné, co mně. (Obsah dotazů se mi pak jevil neuspokojivý.) Následující avšak již dříve sepsané příspěvky (díly B) jsem už nechtěl krátit z důvodu jejich samostatné srozumitelnosti, ale nemyslím si, že se na nich tento předpoklad nějak podepsal. Pokud bys takové místo objevil, upozorni mne, prosím.

P.S.: K některým pozoruhodným bodům z Tvých posledních šesti příspěvků se vyjádřím později, až budu mít čas. Bohužel to bude nejdříve za měsíc.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 19.07.2015 - 22:56 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Už se prostě nebudu vracet ke Šmahelově "kauze" a ty si klidně mysli, že mi už konečně(!) došly argumenty. Jak je ctěná libost.
To by byl omyl, bratře Motyčko, já si nemyslím, že by Ti došly argumenty. Já si myslím, že jsi s žádnými argumenty vůbec nepřišel. (Tedy pokud za argument nepovažuješ mínění, že dotyčná nehoráznost z úst historika přestává být nehorázností, když ji pronese dostatečně zasloužilá či předtím nějak postižená osoba. Jenže jsi nijak neukázal, že by tím nepravda přestávala být zjevnou nebo pobuřující, je mi líto.)

Kdo tu naopak nějak opravdu argumentoval, byl bratr Milan. Nadhodil přinejmenším tři námitky: (1) dotaz na zákon č. 231/1948 a rozlišení hmotného a procesního práva, (2) pochybnost, zda v případě analogie nešlo o pouhou nepřesnost a (3) pochybnost, zda se na výsledku nepodepsalo to, že šlo o střihový pořad.

Na poměrně jasně položené výhrady se tudíž dalo také dobře odpovědět a on má nyní naopak možnost vznést námitky proti mým objasněním. Situace je proto na rozdíl od debaty s Tebou přehledná.

Formálně procesní stránka procesu s Horákovou a spol.
Formálně právní spravedlnost - Hus vs. Horáková
"Zdůrazňování" pravdy pomocí zjevné a pobuřující lži
Re: Husův proces
Zpřesňování či zavržení dané analogie?
Vykonstruované procesy 50. let a Šmahelův výrok

Na námitky (2) a (3) jsem odpověděl, že na dotyčné zjevné nepravdě není co zpřesňovat, že je zapotřebí ji zavrhnout a použít analogii jinou. S tím souvisí i skutečnost, že ten výrok je „dokonalý“, střihem jej nebylo možné poškodit. Odpověď na dotaz (1) by si ještě zasloužila pozornost, protože ten byl spojen s jednou poznámkou:
Milan píše:
(…) tam se komunisté s leckdy až perverzní důkladností snažili zachovat dojem regulérnosti. U nás stačí vzpomenout smutně proslulý zákon 231 na ochranu lidově-demokratické republiky (…)
Ta „gumovost“ hmotného (nikoli procesního) práva, do nějž zákon č. 231/1948 patří, umožňovala svévoli ve výkladu, kdy např. uchovávání osiva nebo zásob zboží k prodeji bylo vydáváno za sabotáž a šmelinu a obviněnému pak podsouván úmysl škodit. Nešlo o žádné „přísné a důkladné dodržování platného práva“, šlo skutečně nanejvýš o vzbuzování dojmu.

Citace:
Sabotáž

§ 36
(1) Kdo neplní nebo poruší povinnost vyplývající z jeho veřejné funkce, úřadu, služby, povolání nebo zaměstnání nebo plnění takové povinnosti obchází v úmyslu mařiti nebo ztížiti provádění nebo plnění jednotného hospodářského plánu, bude potrestán, nejde-li o čin přísněji trestný, pro zločin těžkým žalářem od jednoho roku do pěti let.

(2) Těžkým žalářem od pěti do deseti let bude viník potrestán
a) dopustí-li se činu uvedeného v odstavci 1 za branné pohotovosti státu nebo v době ozbrojeného napadení republiky,
b) dopustí-li se takového činu jako člen spolčení k hospodářské sabotáži,
c) bylo-li zmařeno nebo ztíženo provádění nebo plnění jednotného hospodářského plánu v podstatném úseku, nebo
d) je-li tu jiná zvláště přitěžující okolnost.

§ 37
Kdo neplní nebo poruší povinnost vyplývající z jeho veřejné funkce, úřadu, služby, povolání nebo zaměstnání v úmyslu ohrozit tím důležitý zájem republiky, bude potrestán, nejde-li o čin přísněji trestný, pro zločin těžkým žalářem od pěti do deseti let.

§ 38 Ohrožování jednotného hospodářského plánu z nedbalosti
Kdo z nedbalosti neplní nebo poruší povinnost vyplývající z jeho veřejné funkce, úřadu, služby, povolání nebo zaměstnání, ač mohl věděti, že tím ohrožuje provádění nebo plnění jednotného hospodářského plánu, bude potrestán pro přečin tuhým vězením od jednoho měsíce do jednoho roku.
Hmotné právo bylo legislativně „ošetřeno“ v tom směru, že na každého nepohodlného (např. toho, kdo se vzpouzel kolektivizaci nebo chtěl nadále provozovat živnost) se dalo něco vytáhnout. Třeba, že jako soukromý zemědělec neplní dodávky (a ohrožuje z nedbalosti nebo úmyslně plán), ale v procesním právu nestálo: „Trýzněte jej a vyhrožujte mu tak dlouho, až se přizná.“ (Někdy ovšem přiznání nebylo vyžadováno, zapírání však mohlo být bráno za přitěžující okolnost.) Právě ten rozpor faktického postupu v 50. letech s tehdejšími procesními předpisy je dnes úplně zjevný. (Těm, kdo se vážně zabývají historií, určitě.)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 253 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz