Právě je 12.12.2019 - 01:39

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 252 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 18.09.2008 - 11:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7431
Bydliště: Athény východních Čech
Bernard Gui píše:
...Hayward pise: "Jiste ze se clovek zachveje pri pomysleni ze je nekdo upalen za sve nazory, i kdyz jsou mylne, na druhe strane nelze ale poprit ze sireni takovych nazoru prinasi s sebou zlo a neporadky, a to hlavne mezi masami, ktere se daji strhnout."...
Hus pochopitelně ani ve snu nemohl předpokládat, co nastane po jeho smrti. Dávno byl v základech vyvrácen komunistický pseudonázor, že Hus sám chtěl revoluci, že jako revolucionář, stojící v čele prostého dělného lidu, chtěl svrhnout feudální řád. Ano, tyto názory jsou dnes úsměvné.

Bernard Gui píše:
... Stejny nazor mel i jesuita Joseph Gill, ktery tvrdil ze "Husovy vyzvy postavit proti cirkvi Pismo svate, prakticky omezit cirkev jeji premenou v neviditelny soubor vyvolenych, neucta k autorite, kazani, jeho obhajoba Viclefa odsouzeneho cirkvi - to vyzadovalo aby se zabranilo jeho kazani v Cechach, a umozneni predat svetske moci a odsoudit. Kdo je vinen Husovou smrti?" "Sam Hus", jak rika Gill...
Tak to dodnes vidí většina katolíků, převážně však z řad čelných představitelů této církve, velice zjednodušeně řečeno od biskupů nahoru až k Petrově stolci. Podobně to stále vnímá většina katolických teologů. Hus poukázal na zásadní rozpor, který dnes vnímají spíše protestanti. Na jedné straně bohorovnou neomylnost římské církve a na druhé straně Písmo svaté, s mímž mnohé lidské nálezky této církve byly v příkrém rozporu.
Husovo učení o predestinovaných jde mimo rámec této diskuze. Vše jsem napsal zde v sekci "Husovo učení" na hlavních stránkách.
Pokud Hus převzal z Viklefa něco "bludného" (např. "částečně" učení o remanenci), nikdy to nepředkládal svým posluchačům, jimž v Betlémské kapli kázal. Ozvěny toho najdeme pouze v jeho spisech nebo v učených rozpravách na půdě univerzity.

Bernard Gui píše:
...Jine stanovisko ale zastaval Belgican P. Vooght, ktery rikal ze Hus byl katolikem, kacirem, narodnim hrdinou, a prvnim mucednikem budouciho protestantismu...
Ano. Jako katolický historik a člen řádu benediktýnů se nebál vylíčit Husa v novém, "nekatolickém" pohledu. Hus dle Vooghta zemřel proto, že se nechtěl očistit z bludů, které mu byly kladeny za vinu zaujatými soudci i svědky a to i z Čech. Byl to zajímavý pohled představitele katolické církve, kterému se dostalo mezinárodního ohlasu. O Husovi psal vytříbeným stylem, s morálním patosem (!), odbornou znalostí teologie a v polemickém duchu, který přispěl k velkému mezinárodnímu ohlasu jeho díla. BTW. Vooght byl rovněž velkým znalcem díla Jakoubka ze Stříbra i Mikulášů z Pelhřimova a Drážďan.

Bernard Gui píše:
... Po sezazeni papeze Jana XXIII. se ale dalo ocekavat Husovo osvobozeni, byl vsak premisten do jineho vezeni z dominikanskeho klastera na hrad Gottlieben...
K osvobození nakonec nedošlo, neboť to nebylo v taktickém zájmu konciliárních jestřábů.
V Gottlieben Husa vystřídal právě Jan XXIII. Otcům koncilu však tato krutá ironie osudu byla zcela lhostejná, přestože nebyla daleko doba, kdy tomuto kvazipapeži mnozí z nich líbali prsten na ruce...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 18.09.2008 - 13:54, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 18.09.2008 - 13:00 
Offline
mystifikátor/ka

Registrován: 03.09.2008 - 10:35
Příspěvky: 61
Bydliště: Kuusamo- Finland
No ono to vlastne zacalo drive. Hus byl prednim zastancem Viclefova uceni, a prvni velke shromazdeni universitni se seslo v roce 1403- kdyz tak mi opravte,a cely spor vyvrcholil az v roce 1415 v Kostnici.
Ale uz koncem cervence roku 1410, kdyz spolu se spalenim Viclefovych knih, prazsky arcibiskup vyhlasil klatbu nad Husem, zostrily se velmi vztahy mezi kurii a ceskym statem a pak uz byl Hus pozvan do Rima, aby se zodpovidal ze sve cinnosti. Hus do Rima nejel a arcibiskup pak 15.3.1411 verejne vyhlasil nad Husem papezskou klatbu. Uz sama tato skutecnost znamenala ze Hus, jako jnez podlehal inkvisicnimu soudu- to on dobre vedel.
Pak az v polovive srpna roku 1412 zvlastni legat prinesl do Prahy bulu, zostrujici kladbu nad Husem a exkomunikujici vsechny, kdo se s Husem stykali, a vyhlasujici papezsky interdikt na vsechna mista, kde se Hus zdrzoval. Interdikt znamenal zakaz vsech cirkevnich obradu, i krtu a pohrbu do svecene pudy.
Pak nasledovala dalsi bula, podle niz byl Hus zajat, ale v ceskem kralovstvi by nebylo mozne ho odsoudit, nebot i proti paleni Viclefovych knih se zvedla strasna boure ze i prazsky arcibiskup utekl. Ani kral Vaclav IV. by nedopustil jeho odsouzeni. Kral se ho zastal, ovsem kraluv bratr Zikmund mel osobni zajem na uklidneni pomeru v Cechach- a tak se to resilo v Kostnici pri koncilu. Zikmund pozval Husa, aby obhajil sve nazory- a tim to cele zacalo. Mam pravdu?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Jak to bylo...
PříspěvekNapsal: 18.09.2008 - 14:00 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7431
Bydliště: Athény východních Čech
Bernard Gui píše:
No ono to vlastne zacalo drive (...) Mam pravdu?
V podstatě ano.
Já už k tomu nemám co dodat, protože bych se patrně opakoval a hodně toho bylo řečeno také v těchto tématech
Jeden z nějvětších světových mužů!
Husovo odvolání
Císař Zikmund Lucemburský,
v Husově CV a i v jiných tématech ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 18.09.2008 - 14:18 
Offline
mystifikátor/ka

Registrován: 03.09.2008 - 10:35
Příspěvky: 61
Bydliště: Kuusamo- Finland
Dekuji, podivam se...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Pogiusovo svědectví
PříspěvekNapsal: 18.12.2008 - 19:25 
Offline
práče
práče

Registrován: 26.07.2007 - 14:11
Příspěvky: 32
Bydliště: Brno
Nedá mi přátelé, nezmínit se zde o výpovědi dalšího očitého svědka z kostnického procesu a to Pogiuse, převora od sv. Mikuláše v Badenu v Argovsku (ve Švýcarsku)
Ten, kdo toto cenné a pozoruhodné dílko nečetl, si je jistě rád přečte, neboť vrhá na proces další hluboké, pravdivé světlo.....světlo které mrazí a zárověň vyzařuje obrovské lidské charisma, jenž na čtenáře mocně zapůsobí. Jeho vylíčení kostnické tragédie je chronologicky a brilantně působivé, až se čtenář téměř dotýká mistrova hávu a pocítí sílu statečného srdce.
Tento Pogius také doprovázel mistra Jana na poslední cestě do Kostnice a zároveň měl tu nemilou "čest" předat Janovi zvací dopis, čehož později lituje, neb s jeho názory vesměs upřímně souhlasil a při hlasování o jeho vině to také prokázal.

Pogius líčí:
"Zikmund pak opětně důrazně i vlídně vyzýval Čecha, aby odvolal. Po té Hus padl na kolena, hlasitě a usilovně Boha vzývaje, aby srdce i mysl jeho osvítili, jemu cestu pravdy ukázati i jej vésti ráčil, pokud by byl zbloudil a kráčel po cestě nepravé.
I byla to modlitba, že jsem tak vroucné ještě neslyšel, jako by Božského nejvyššího kněze v starém a Ježíšova v novém zákoně. Lehkovážně ale posmívali se tomu mnozí, hulákajíce, aby se hlasovalo, tak že modlitel povstal a mlčel již ke všemu, co pronášeno svědky opět vyvolanými.
Zikmund ale vzdychal často a hluboce, jindy červený jeho obličej byl bledý jako stěna, oči jeho těkaly nestále vůkol, jakoby cosi hledal, aneb strachoval se těžké křivdy.
"

Je zde podrobně zachycena rozpolcená a doslova zděšená mysl Zikmundova během finálních události odsouzení, což podpírá např. názory hejtmana Jirky (i mojí drobnosti), že Zikmund nechtěl Jana na hranici, ale spíše ve věznici.

Pogius:
"Ještě naděje moje o Husovi zcela neklesla, neboť mnozí z církevních otců německých bez zášti, ba příznivě o něm se vyjádřili. Opět zvonilo se do kostela a úzkou chodbičkou, městskými pacholky obsazenou, dostali jsme se ke svým sedadlům.
Zikmund objevil se tentokráte ve španělském oděvu, ušitém z černého aksamitu. Zlá to věštba, pomyslil jsem, proč nyní tak uhelný a dnes ráno ještě v barvách tak pestrých! Proč černý stůl a ráno ještě blankytný?
"

Zde je patrno, že Němci najisto znali Zikmundovo přání: Husa ponechat na živu (ale jistě ne na svobodě, o tom jsem přesvědčen).
Zikmund, svým černým šatem, rozhodně neměl v úmyslu naznačit předujatost svoji volby, ale tento byl pouze výrazem vážnosti k dané chvíli a místu děje, kterou dal svým královským majestátem přítomným pocítit. Toť má domněnka..
Ale přenesme se k vrcholu tohoto tragického plamenného divadla....

Pogius:
"Jak roky, měsíce, dny každého mladším činily, tak hlasováno 'ano' neb 'ne' o těchto třech otázkách:
Jest Jan Hus z Husince v Čechách kacířem, svým učením a svými novotami?
Jsou zde v Kostnici ve jménu svatého otce a císaře shromáždění otcové koncilní oprávněni o církevní pokutě Husově souditi?
Jaký trest zasloužil Hus svým tupením papeže a svatých svátostí?
Na první otázku přisvědčeno 51 hlasy. Na druhou taktéž. Na třetí otázku odpověděno 30 hlasy, že nezasloužil trestu žádného; 11 hlasy aby Husovi uloženo bylo pokání církevní;
45 otců
(z 87 - pozn. autora) hlasovalo za smrt, pakli by obviněný neodvolal."

Slovy sportovního komentátora by to byla jen těsná prohra 45 : 42....ale bohužel, vražedná čísla se nad Janem rozprostřela.... málo kdo však tuto "statistiku" hlasů zná. V lidech panuje názor ( pokud jej vůbec k tomuto mají :lol: ), že Hus byl odsouzen takřka jednohlasně...velký omyl a velké jsou otázky, co by způsobily jen 4 hlasy v jeho prospěch....život?...asi ano, ale jaký by potom byl?....troufám si tvrdit, že žádný, protože s tak zničeným zdravím, které sám Jan popsal, by se v žaláři dalšího léta jistě nedožil....výsledek koncilu by byl defacto stejný....zase jen církevní justiční vražda!
Nedá mi, nezaptat se sám sebe, zda kdyby Zikmund tolik "nespěchal", ač byl pod jistým rétorickým tlakem papeženců, tak kdyby chtěl, jistě by ty 4 hlasy pro Jana získal...proč to neudělal?....myslím si že jednoduše proto, aby je nemusel "draze" kupovat, zlato měl přec raději než kacíře a lid...s tímto "handicapem" se ostatně potýkal až do smrti..
Omlouvám se za slůvko "kdyby", ale někdy své "slabosti", podívati se na věc dál, prostě podlehnu...

Závěrem chci ještě prostřednictvím Pogiusova svědectví podtrhnout velkou moudrost některých biskupů v závěrečné řeči kostnického dramatu, která svědčí o tom, že Jan i zde, mezi církevními soudci středověké Evropy, měl mnoho zastánců a dokonce obdivovatelů.

Jednu silně prozíravou závěrečnou obhajobu jsem vybral:

"Biskup churský: Hlasuji za svobodu, čest a život. Neboť což vám prospěje, upečete-li hus, když pera jejich perutí mocná bouře po všech zemích rozvěje, pera to již nyní zde onde ochotně sbíraná. Dosud namáčeli je nálezcové jen v černý mok - na spisy k jeho obraně. Rozlijete-li ale krve husí, budou namáčeti pera v ní, ruději jimi píšíce nad žhavé blesky, takže písmo jejich i slepému za nejčernější noci bude čitelné. Z takových a jiných mnohých příčin radím ku křesťanské mírnosti, ježto zajisté všichni toho jsme zkušeni, kterak práce příliš horlivá spíše na škodu bývá, než na prospěch a kámen, který nyní do výše hoditi se chystáme, snadno by na hlavu nám mohl spadnouti."

Ještě drobnůstku na úplný konec si dovolím, a to že díky Pogiusově svědectví poslední slova Janova sice nebyla, jak se v literatuře traduje, "Ó svatá prostoto!", ale modlitba.....přesto nechť zůstane toto zažité, jako memento příštím generacím.....je v něm totiž, samozřejmě v souvislosti s dějovou linií, řečeno vše.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pogiusovo svědectví
PříspěvekNapsal: 19.12.2008 - 12:13 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7431
Bydliště: Athény východních Čech
Děkujeme mirrrovi za velice zajímavý příspěvek, k němuž se nemohu nevyjádřit.
mirrro píše:
Nedá mi přátelé, nezmínit se zde o výpovědi dalšího očitého svědka z kostnického procesu a to Pogiuse ...
"Svědectví" Pogiovo pochopitelně znám, avšak musím se k němu stavět velice kriticky a velice skepticky. A to nejenom proto, že se na něj neodkazuje Palacký, Šmahel, Čornej, dokonce ani Jiří Kejř (což je velice podezřelé), ale především proto, že Pogiovo svědectví se v mnoha důležitých bodech diametrálně a zásadně odlišuje od svědectví opravdového očitého svědka, totiž Petra z Mladoňovic. Ten nejdůležitější důvod však uvedu až na závěr naší diskuze ... :wink:
Abych to dokumentoval, uvedu to na jednom charakteristickém příkladu. Jedním z nejzávažnějších bodů Husovy obžaloby bylo obvinění z učení o remanenci, tj. z toho, že popíral transsubstanciační nauku o reálné přítomnosti Kristova těla v konsekrované hostii.
O tom Pogius píše, cituji:
"...Za takových všeobecných zábav a zvláštností nastal den 7. června 1415 ...
Na to povstal kronikář a četl Husovi obžalobu sestávající ze 74 článků, z nichž hlavní důraz kladen na šest následujících:
1) obžalovaný nevěří v proměnu hostie;
...
'Předně,' odvětil Čech, 'jsem obviňován, že nevěřím v proměnu hostie a v tu nevěřím vším právem, poněvadž ji nechápu. Neboť po zdravém rozumu nelze za to míti, aby kousek těsta, uhnětený z mouky a vody a na slunci usušený, stal se pak tělem, v němž by proudila svatá krev a to pouze a jedině žehnáním kněze, načež prý tělo a krev Kristova skutečné přítomné se požívají na odpuštění našich nepravostí. Učení toto příčí se mi a nemůže tím nic jiného býti míněno, než podobenství, jako 'to znamená tělo mé a to znamená krev mou', kteréž učení také mnozí církevní otcové schválili a po šest set let za platné uznávali, pokud primat římský jinak nevykládal a s ním zároveň všichni, kteří vyšli z jeho školy.
Ani na koncilu jerusalemském (47 po Kr.), ani na nicejském (325 po Kr.) nebylo řeči o skutečné proměně hostie, nýbrž jednalo se pouze o užívání jí místo chleba kvašeného. A jakož nikdo nemůže z vína nebo vody učiniti krev, rovněž tak i nemožno z kousku těsta učiniti tělo; a přiosobovati si moc takovou, jest hříšné, bezbožné, opovržlivé a nikde písmem svatým neodůvodněné. Pokud se mi tudíž nedokáže svatým písmem, že bloudím, potud setrvám v odporu; neboť písmo sv. praví: 'I vzal chléb, díky činil, lámal a dával svým etc., pak vzal nádobu, díky činil a dal svým s napomenutím, aby všichni z ní pili.' Jest tudíž zřejmo, že večeře Páně byla podávána podobojí a nikoli pod jednou spůsobou, což evangeličtí letopisci Matouš 26, Marek 14, Lukáš 22 a Pavel ku Korinským v 11. Kap. 23. A 24 v. dosvědčují. Kdo lépe ví, dokaž před tímto shromážděním.
" (Zvýraznění autor příspěvku.)
V této Pogiově interpretaci je naprosto evidentní, že Hus by těmito slovy hájil nejradikálnější remanenční stanovisko, tj. transsignifikaci. Víc by už nemusel dodávat a jeho osud by byl těmito slovy prakticky zpečetěn. :!:

Jedním z 45 oficiálně odsouzených Viklefových článků je i tento: Substantia panis materialis et similiter substantia vini materialis remanet in sacramento alteris (Substance materiálního chleba a podobně substance materiálního vína zůstávají ve svátosti oltářní). Hus se musel mj. i k tomuto důležitémumu článku s jasně remanenčním stanoviskem vyjádřit písemně. Jeho píselmná odpověď zněla: "To jsem nikdy nedržel a nedržím, protože se řídím učením svatých a církve." Přesto poslední badatelské závěry jasně prokázaly, že Hus pouze na akademické půdě se přikláněl ke konsubstanciační nauce svého učitele Stanislava ze Znojma, tj. k mírnější verzi remanence, ale z kazetelny vždy kázal oficiální transsubstanciační stanovisko římské církve. K tomu podrobněji zde ...
No, a jak popisuje jednání o tomto bodu Husovy obžaloby 7. června 1415 Petr z Mladoňovic, je možné si přečíst tady. Stačí zběžné porovnání obou textů a je hned patrný velký rozdíl v interpretaci Husových slov. Podle Mladoňovice Hus ve své obhajobě vůbec nepřipustil jakýkoli náznak remanence a to ani v té mírné verzi.

pokračování ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 07.01.2009 - 18:55, celkově upraveno 10

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pogiusovo svědectví
PříspěvekNapsal: 19.12.2008 - 14:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7431
Bydliště: Athény východních Čech
... dokončení.

Také nemám povědomost o tom, že by Hus jako katolík neuznával a "zavrhoval" celibát a že by se to v onen inkriminovaný den Husova druhého slyšení na Kostnickém koncilu vůbec probíralo, jak o tom píše Pogius, opět cituji:
"... povstal kronikář a četl Husovi obžalobu sestávající ze 74 článků, z nichž hlavní důraz kladen na šest následujících: 5) zavrhuje zákaz manželství kněžského;
...

Hus se dle Pogia takto obhajuje: Těžce mám pykati, že horlím proti zápovědi manželství kněžského a že neuznávaje přikázání tohoto církevního za žádnou svátost, je jakožto nepřirozené zatracuji. Vyvrátím námitky odpůrců již pouhými důvody rozumovými. Tážu se nejprve: proč učí církev římsko-katolická sedmi svátostem, jichž všech žádný katolík právem užíti nemůže? Není-liž svátost lékem pro tento i budoucí život? Kdo ale stane se knězem, ztrácí jednu z těchto svátostí, totiž manželství, jichž zbývá mu jen šest a právě tak pozbývá svátosti jedné ten, kdo knězem se nestává, totiž posvěcení.
A není-li už to učení skroucené a převrácené: sedmi svátostem učiti a přece jen šesti všemu lidu dopřávat. Dále uplynula mnohá století od času zakladatele víry křesťanské a biskupové i kněží ženili se dávajíce se oddávati počestně, až některým primatům, Řehoři Sedménu (také Hildebrand zvanému) a Innocenci Třetímu, 1000 let po smrti Ježíše Nazaretského napadlo, kněžím manželství zapovídat, aby žádné rodiny nemilovali, žádného domova nedbali a jen pod štítem římských spásu vyhledávali, pamětlivi jsouce ochrany proti vládě světské, jíž se tam mohou nadíti. A co mám říci o nepřirozenosti tohoto požadavku? Neustanovil-li svazek manželský sám Bůh tou tužbou lásky u všech lidí, ba i u zvířat? A není-liž ten, kdo stane se knězem, také z masa a krve? Jako srdce jeho není nepřístupno krásné přírodě, do níž Bůh každého k radosti postavil, uděliv nám rozum, podle něhož života tohoto moudře máme užívati, tak nemůže také kněz nejtěžší této zápovědi bez míry hověti. Věřím mu, že tento celibátník více, jiný méně zápasiti musí, ale toť pravda jistá, že žádný z nich všech s posvátnou důstojností týž zápas čistoty dobojovati nedovede. Zápas mající na straně jedné obrovskou tu matku přírodu, na druhé učiněný slib co nepřátele. A nepíše-li Pavel k Timotheovi v třetí kapitole: Ale musí biskup býti bezúhonný, jedné manželky muž, bedlivý, střídmý, vážný, k hostem přívětivý, způsobný k učení. Ne pijan vína, ne bitec ani mrzkého zisku žádostivý, ale mírný, ne svárlivý, ne lakomec, který by dům svůj dobře spravoval, který by dítky měl v poddanosti se vší poctivostí.
(parafráze 1T 3, 1-8? - pozn. autor příspěvku)
Proto lépe jest, aby pojal ženu, ne ze zákona, nýbrž vše ku chvále Boží a Pána Ježíše Krista. Neboť toť jsou pokrytci a lháři a cejchované mající svědomí své, zbraňující ženiti se, přikazující zdržovati se od pokrmů, které Bůh stvořil. To také pokládám právě za sémě neřesti a hlubinu všeho zla, že kněz se nežení. Bůh jej opouští, poněvadž on prvé jeho se spustil. Upadá v záhubu, poněvadž žádná žena a žádné dítky domu jeho nepřinášejí štěstí, on nebaží po posvěcení, nýbrž po pustých hampejsech, neb obrací se v poušť nestřídmého jídla a pití a činí břicho svým bohem. Aneb oddav se záletnictví, vábí ženy vdané, honí se za vdovami neb sprostnými pannami. A nečiní-li toho, maří vlastní tělo, že hyne, aneb souloží s vlastní hospodyní na veliké pohoršení svých zpovídanců. A přece jen ti jsou dítkami božími, jež duch Boží pudí a nikoliv ti, kdož po zákonu žijí s nechutí. Pravím to proto, že každý volně a veřejně ty věci může viděti i souditi. Jest už žalob příliš mnoho a kněžstvo všudy v opovržení obecném; proto je každý zbabělým nájemníkem, kdo nehorlí proti bezženství, kdo upřímně, jako stařičký biskup Pafnucius v Nicei dobromyslné nevysloví přání: aby církev naše kněžím neukládala těžšího břemene než lidem jiným. Kdo tuto mou řeč vyvrátit dovede, ten ozvi se v tomto shromáždění.
" (Zvýraznění autor příspěvku.)
S touto pasáží z Pogia mám však velký problém, neboť je nám zde Hus prezentován jako skvělý exeget (vykladač Písma), když vykládá Písmo Nového zákona, pasáž z třetí kapitoly první epištoly apoštola Pavla Timoteovi jako odůvodnění, že celibát nemá oporu v Bibli a dokládá jeho porušování zavrženíhodnými příklady z praxe znemravnělých kleriků žijících "v celibátu".
Navíc přesně takto dodnes argumentují protestanti (jakoby Pogio jejich stanovisko znal), když obhajují své ženaté faráře resp. vdané farářky a když poukazují na to, že pravým důvodem mnohých neřestí i v současné katolické církvi je právě celibát v tom smyslu, jak na to poukazuje dle Pogia i mistr Jan Hus ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 26.04.2009 - 11:31, celkově upraveno 5

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pogiusovo svědectví - závěr
PříspěvekNapsal: 20.12.2008 - 16:09 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7431
Bydliště: Athény východních Čech
Závěrečné stanovisko autora těchto příspěvků:
Petr z Mladoňovic se ve své zprávě upřímně a pokorně vyznává, když také píše, cituji:
"Protože však jsem nemohl všechno tak přesně a doslovně pamatovati, co jsem tam jsa přítomen viděl díti se i slyšel, přece jsem všechnu látku podle nejvyšší možnosti do paměti vložil. A zvláště poněvadž jsem neměl články, k nimž svědkové vypovídali, které tehdy mistru Janovi byly vytýkány, proto jestliže jsem v některých zde poznamenal vadně, chci od těch, kdož to lépe pamatují, pokorně býti opraven, a zvláště od těch, kteří tam byli, ne kteří to od jiných slyšeli."
Tato citovaná slova autora relace o Husově procesu by mohla vyvolat oprávněné podezření, že si Petr z Mladoňovic přece nemohl všechno přesně zapamatovat z toho, co se na koncilu odehrávalo. To jistě ne, ale on si dělal nepochybě i písemné poznámky.
Přesto je to klasická ukázka tvrzení proti tvrzení (Pogius kontra Petr z Mladoňovic), a tak které svědectví je tedy vlastně pravdě podobnější?
Pro porovnání jsem si vybral právě projednávání bodu obžaloby týkající se závažného obvinění z remanence. Na něm jsem chtěl dokladovat důvody, které dělají svědectví Petra z Mladoňovic přece jenom důvěryhodnějším. Mezi tyto důvody však rozhodně nepatří ten, že Petr byl krajan a průvodce Husův, jehož osud nepochybně musel Petra velice dojímat. Pogius jakoby nám chtěl uchovat svědectví o tom, že Hus byl odsouzen oprávněně, nebo jakoby Pogiova stanoviska byla už "tenkráte" protestantská.
........................................................................................................................................................................................................................................................................***

Ještě malou poznámku k Pogiovi nakonec...
mirrro píše:
...díky Pogiusově svědectví poslední slova Janova sice nebyla, jak se v literatuře traduje, "Ó svatá prostoto!", ale modlitba...
Slova "Ó, sancta simplicitas!" Hus údajně pronesl k ženě nesoucí otep na hranici, Petr z Mladoňovic se o této epizodě opět nezmiňuje. Pokud by Hus tato tradiční slova skutečně pronesl, nebyla by jistě jeho posledními, jak uvádí mirrro, cituje Pogia.

ad Zikmund vs. Hus:
Je zřejmé, že si každopádně Zikmund bytostně nepřál, aby se Hus vrátil do jeho dědičných zemí (k tomu podrobněji viz tady). Aby tato jeho skrytá touha byla naplněna, musel by se Hus odebrad buď do vyhnanství, nebo do smrti hnít ve vězení a nebo skončit na hranici ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 07.01.2009 - 19:02, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03.01.2009 - 01:43 
Offline
práče
práče

Registrován: 26.07.2007 - 14:11
Příspěvky: 32
Bydliště: Brno
Díky hejtmanovi za obsáhlý a samozřejmě erudovaný komentář.....tušil jsem, že tato zajímavá disputace nastane :wink:
Ještě malá omluva za moji zpožděnou reakci, ale můj příspěvek se mi smáznul, když jsem si klikl na náhled....a pak už mi nezbyl čas, psát to znovu...už se mi to nestane.. :roll:

K tomuto nesmírně zajímavému tématu chci dodati toliko, že tato bouřlivá doba přináší mnoho otázek doslova nabitých energií oné etapy našich dějin a je skvělé se při snaze o jejich rozluštění s Vámi podělit.

Dovolím si trošku se Pogia zastat v některých pasážích, které jsou mi bližší...
Pogiovo svědectví na mě působí velice věrohodně. Působí na mě jako bystrý a logicky uvažující člověk. Jeho svědectví je chronologicky mistrně popsané ( právě s tímto aspektem měl trošku Petr z Mladoňovic problém, několikrát verzi opravil, ale to není podstané )...jako podstatnější bych spatřoval skutečnost, že Pogio, jako člen poroty měl jistě k dispozici všechen spisový materiál, který Petrovi, dle jeho slov chyběl...
Pogio byl také na Husově straně a ve své závěrečné řeči to jasně prokázal. Proto i jemu se dá důvěřovat v jeho píli zachytit tyto dramatické okamžiky co nejpřesněji, tak jako Petr z Mladoňovic.

Nenapadá mě věru jediný důvod, proč by Pogio něco vyfabuloval, či přimyslel....zajímavé svědectví. Osobně cítím z jeho písemného projevu paměťovou jistotu a zájem nejen o fakta, ale i Janovu lidskou a duchovní osobnost, kterou stejně jako Petr z Mladoňovic obdivoval a hájil.
Nemohu si odpustit můj malý obdiv k Pogiově pasáži, kde popisuje Zikmundův příjezd a přidává brilantní popis jeho ošacení v téměř malířských detailech... zní to jako z pohádky?.....ale samozřejmě, vždyť nám popsal císařovu vizáž tak, že by se podle něj dal namalovat....úplně tu ryšavou potvoru vidím :P

Cituji Petra z Mladoňovic:
'A když všecky knihy jeho, ať sepsané od něho latinsky nebo přeložené do některého jiného jazyka, byly odsouzeny týmž rozsudkem jakožto podezřelé z kacířství, a byly proto určeny k spálení(19) - některé z nich tam byly potom spáleny, zvláště knížka O církvi a Proti Pálčovi, jak říkali, a Proti Stanislavovi - Mistr Jan Hus k tomu řekl: ,,A proč mi odsuzujete mé knihy, když přece vždy jsem si přál a dožadoval se lepších Písem proti tomu, co jsem pověděl a uložil v oněch knihách, a i dnes si tak přeji; než vy jste až dosud nepředložili proti nim žádného Písma průkaznějšího a neusvědčili jste v nich z bludů ani jediného slova. A kterak jste mohli odsouditi spisy přeložené do češtiny neb jiného jazyka, když jste jich nikdy ani neviděli?'

Zde je patrno, že si Jan stál za svým a např. i za Viklefovým učením dále, čímž papežence rozlítil už dosti, aby jej nejraději v plamenech viděli....toto mne utvruje v přesvědčení, že si Jan troufnul stát za obhajobou kněžského celibátu...v otázce remanence si ale komentář dát netroufám.

Co je ovšem na průběhu koncilu nejzajímavější, toť skutečnost, že mnozí církevní "tatíci" se zde před Husem vlastně "obhajovali" ve své závěrečné řeči, ač byli v pozici soudců....mnozí by měli za svoji řeč ( pokud by si naměřili stejným metrem s Husem, jít na hranici s ním, nebo přinejmenším býti vyobcováni z církve ).
Je to úžasné, šokující zjištění a jen to dokládá fakt, jak na mnohé Janovo vystoupení mocně zapůsobilo a doslova spalovalo jejich svědomí.
Předem se teď omlouvám za delší vloženou ukázku závěrečné řeči jednoho z otců, ale snad uznáte že to nelze pokrátit...toto zaznamenal Pogio.

Maentlinus, vyslanec augšpurský:
"Uslyšev učení přítomného zde Husa, pravil jsem se Zachariášem v chrámě: „Pane, dovol služebníku svému odejíti v pokoji, neboť oči mé spatřily spasitele svaté církve.“ K svému žalu však shledávám, že mnozí zde shromáždění důstojní otcové nesdílí radost moji, naopak že ji zatracují. Pohrdaje však nebezpečím, že by 98 leté žití mé ukončeno býti mohlo mečem nebo ohněm, nebudu mlčeti, aby se snad někdy neřeklo: Také augšpurský vyslanec má svým hlasováním podílu v bezpráví spáchaném na Husovi. Jsem zde nejstarším a zakusil jsem za živobytí svého mnoho útrap, avšak největší byly ty, jež mi připravily řády církevní. Otec můj byl obchodníkem s granáty, pilný, poctivý a skromný muž, věren své církvi, ačkoliv v dalekých zemích rozličná slyšel mínění. Matka má byla prý roztomilé, sotva 19 děvčátko, když se provdala za mého otce. Měli jakési jmění, jež svorností, pilností a spořivostí se stále množilo. Tak bylo až do úmrtí mé babičky, kteráž na smrtelné posteli svému zpovědníku sdělila, že by sice sladce umřela, avšak že porušila slib, svolivši ku vdavkám své dceři, ačkoliv ji ještě pod srdcem církvi zaslíbila. Na to sdělal zpovědník listinu, již dal svědky potvrditi a sotva bába má oči zavřela, žádala církev matku moji zpět se vším statkem jejím. Otec můj byl vyobcován z církve, poněvadž se zdráhal ji vydati a matka má vzata mu násilím. Mimo to utratil veškeré své jmění, domáhaje se práva v Římě, ve Vídni a u císaře Ludvíka V. Opuštěn svými přáteli, poněvadž byl z církve vyobcován a vydán bídě, oběsil se na vratech kláštera Voršilinek, kde prý matka má byla uvězněna; tělo jeho bylo veřejně upáleno, ku kteréž proceduře jsem byl co pětiletý hoch přiveden týmž knězem, jehož návodem se vše stalo. Matku svou jsem nikdy více nespatřil. Pak mne dali do kláštera, kdež jsem musel své tělo bičovati a se postili. Když převor a ostatní bratři pochutnávali si na vzácných pokrmech, nosil jsem jim sám hladov mísy na stůl, v létě úplně nahý, v zimě ledabyle přioděn musel jsem často státi jim k bezuzdné rozkoši v průvanu před nimi. Víno v míře přehojné dodávalo se jim a dodává posud ze Šváb, peníze pak na ně scházejí se z dárků vyžebraných a z odkazů. Když pak mniši uhostivše se, vínem se podnapili, tu porušeno tajemství zpovědní a vyžvaněno vše, čím srdce oplývalo, chlubili se svými hříchy tělesnými. Vida takové příklady, nebyl jsem mnohem lepším a činil jsem beztrestně, čeho se mi zachtělo. Ačkoliv jsem jako kněz složil slib cudnosti, užíval jsem bez ostýchání a strachu, neboť jiní činili ještě hůře a nikomu nenapadlo, aby takový zlořád chtěl zameziti.

Tak jsem žil až do 40. roku, když se mi za příčinou dispensace kurfiřta bavorského dostalo rozkazu církevního, abych putoval. Kajícně poklekna prosil jsem Boha a pannu Marii za odpuštění svých hříchů a vydal jsem se bojácně na cestu do města, jež jsem považoval za svatyni a za božský Jerusalem, kde každý nečistý zakrní na těle i na duši. Avšak mé naděje doznaly jen protiv. Ninive, Babylon a Baktra nemohly býti marnivějšími, Sodoma nebyla prostopášnější a krásný Jerusalem nemohl být pyšnější Říma. Item: Šalamoun ve vší své slávě byl by zastíněn vznešeností stolce Petrského, na kterém tenkráte seděl papež Benedikt. A zde se páchaly a posud pášou kněžími v kabátci šarlatovém až po žíněnou kutnu v přehojné míře všecky skutky, jež kdy svět v rejstřík hříchů a ohavností zaznamenal. Hříchy mé se scvrkly skoro úplně před těmi, které jsem spatřil v Římě, maje všude přístupu a jsa ctěn a vážen jako nějaký vznešený pán, poněvadž jsem doručil svatému otci půl tuny zlata. Až do ošklivosti přesycen všemi hříchy vrátil jsem se do otčiny. Již 50 let uplynulo od těch dob a více a více kloní se kněžstvo ke zlému, takže míra hříchů zvláště v Římě již přetéká k potupě veškeré ctnosti. Protož slyšte hlas Jana Husa na poušti, aby snad Bůh záhy nehledal marně spravedlivého mezi námi a nedštil s nebes oheň na naši záhubu. Slyšte hlas svého svědomí, popřejte pravdě sluchu a vymaňte se ze zkázy, pokud nad vašimi hlavami nesplynou vlny odplaty. Čest, volnost a život budiž obžalovanému.
"

Autor příspěvku děkuje za Vaši trpělivost.

Malé intermeco:
Je nutné si uvědomit, že oba svědci, jak Petr, tak Pogio, byli vystaveni doslova smršti událostí, které fyzicky na místě tragédie prožili a také obrovské záplavě informací a emocí v krátkém časovém horizontu....dovoluji si tvrdit, že např. popis procesu se Slánským, oproti Kostnickému, byl pro zapisovatele hračkou.
Neměli lehký úkol a jediné jejich pomůcky byly brk, papír a doslova audiovizuální paměť...někdy i rychlé nohy a ostré lokty v davu :lol:

Nutno dodat, že oba aktéři se v popsaných svědectvích téměř naprosto shodují v konečné fázi procesu a to v popisu upálení....to o něčem svědčí..
Co se týká větičky "Ó svatá prostoto!", pak pravděpodobně stál Pogio na jiném místě při Husově hranici, než-li Petr a tuto větu slyšel...sám Pogius uvádí, že ji Hus vyřkl, jako reakci na to, že nějáký " aktivní " ( pozn. autora :) ) stařec, snad osmdesátiletý, přiložil na hranici otep dříví...

Jiří Motyčka píše:
Pogius jakoby nám chtěl uchovat svědectví o tom, že Hus byl odsouzen oprávněně.
Moje drobnost: Pogius nám chtěl jistě též uchovat poctivé svědectví...nespatřuji v tom nic více a nic méně. Načež závěrem, ač oba pánové již odpočívají mezi hvězdami stejně jako Jan, bych já, před oběma smekl a poděkoval..."Díky pánové, byly jste dobří!"

ad Zikmund vs. Hus:
V tom jsme také zajedno s hejtmanem :)


Naposledy upravil mirrro dne 09.01.2009 - 16:23, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: závěr Husova inkvizičního procesu
PříspěvekNapsal: 03.01.2009 - 13:58 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7431
Bydliště: Athény východních Čech
mirrro píše:
... Pogiovo svědectví na mě působí velice věrohodně. Působí na mě jako bystrý a logicky uvažující člověk. Jeho svědectví je chronologicky mistrně popsané (právě s tímto aspektem měl trošku Petr z Mladoňovic problém, několikrát verzi opravil, ale to není podstané )...jako podstatnější bych spatřoval skutečnost, že Pogio, jako člen poroty měl jistě k dispozici všechen spisový materiál, který Petrovi, dle jeho slov chyběl...
Ano, s tím by se dalo v zásadě souhlasit, pokud by tomu tak doopravdy bylo.

mirrro píše:
... Pogio byl také na Husově straně a ve své závěrečné řeči to jasně prokázal...
Tady bych už byl přece jenom poněkud obezřetnější, viz moje předchozí příspěvky. Svědectví Petra z Mladoňovic, Husova žáka nemusí být veskrze objektvivní, protože byl Husovým příznivcem a zrovna tak Pogiovo, který nám chce sugerovat dojem, že je taky jeho příznivcem.

mirrro píše:
...v otázce remanence si ale komentář dát netroufám.
A právě ve prospěch Mladoňovicovy zprávy svědčí projednávání týkající se učení o remanenci. Hus skutečně neučil a ani na akademické půdě nepředkládal nejradikálnější verzi učení o remanenci (transsignifikaci), což potvrzují i poslední badatelské závěry moderní historiografie.

Dle Pogiova svědectví vyslanec augšpurský na základě své vlastní trpké zkušenosti přesně pochopil Husovo úsilí o nápravu církve nacházející se v hluboké krizi, úsilí o eliminaci znemravnělých kněží, biskupů, kardinálů i papežů z lůna této pozemské církve a převedení Viklefova teoretického nabádání k sekularizaci církevního majetku Husem do praxe.
Jeho řeč směřující k obhajobě českého kacíře byla stejným voláním žíznívého v poušti jako vlastní projevy, jimiž se Hus sám hájil ...

Ještě bych se krátce pozastavil u obvinění, které bylo dle Palackého nad Husem vyřčeno krátce před jeho odsvěcením, tedy v samý závěr Husova procesu. Součástí těchto nových obvinění byla i "... do té doby neslýchaná obviňování, jako kupříkladu že by se byl vydával sám za čtvrtou osobu ve svaté Trojici ...". Tomuto naprosto absurdnímu obvinění mohl uvěřit snad jen duchem chudý jedinec, který se navíc ještě nezůčastnil vlastního inkvizičního procesu s Husem.
Je zároveň dokladem toho, jak kostničtí jestřábi do posledního okamžiku hledali "ospravedlnění" svého rozsudku a stále ještě přihazovali na jednu pomyslnou misku vah, které drží v ruce ta jejich Spravedlnost.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 09.01.2009 - 12:06, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Finále ...
PříspěvekNapsal: 09.01.2009 - 10:45 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7431
Bydliště: Athény východních Čech
mirrro píše:
... Závěrem musím říct, že ...
Takže teď připojí s dovolením závěr taky moje napatrnost, i když nebude pravděpodobně takový, jaký byl očekáván.
Přesto děkuji za diskusi o Pogiově "svědectví", která jistě přinesla pro mnohé čtenáře další doplňující informace o Kostnickém koncilu a projednávaných kauzách v inkvizičních procesech týkajících se dvou českých "kacířů" z velké pražské trojky
...

JM při zahájení diskuze o Pogiově svědectví 19. 12. 2008 píše:
...Ten nejdůležitější důvod však uvedu až na závěr naší diskuze ...
JM píše:
Finále naší debaty se už blíží ...

Tímto finále, je toto téma v kapitole o kronikách a pramenech ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Husova úcta k ...
PříspěvekNapsal: 09.02.2009 - 22:09 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7431
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Jen bych si dovolil upozornit, že Hus měl Mariánskou úctu, dochoval se jeden jeho zápis, který se velice podobá litanii k Panně Marii, která je v tomto spisku taky nazývána typicky katolickou terminologií.
Napadá mě však, že ani jeho upřímná a nefalšovaná úcta k Bohorodičce mu v Kostnici nebyla stejně nic platná, dokonce ani jako polehčující okolnost. Na obviněného z kacířství se totiž žádné polehčující okolnosti evidentně nevztahovaly.
BTW. A kolik heretiků v Husově době např. nevěřilo nebo přestalo věřit v Neposkvrněné početí, které hloubavě zpochybňovalo ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Husova kauza ...
PříspěvekNapsal: 10.02.2009 - 17:25 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7431
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Trojpapežství by se vyřešilo i bez Husova interesu...
A tvrdí tady snad někdo něco jiného?
Předpokládám, že Protestant chtěl "pouze" naznačit, že Hus papežské schizma, jednu z velkých ohavností římsko-katolické církve ostře kritizoval a odsuzoval ve stylu také "starého pořekadla" o tom, že "ryba smrdí od hlavy". A tahle ryba (od hlavy) na hony fest zaváněla nejenom schizmatem ale i papežským fiskalizmem, který byl v naprostém rozporu s chudou církví o mravech ani nemluvě ... :wink:

Jan píše:
... Husova kauza byla do kostnického koncilu včleněna proto, že jeho názory nebyly slučitelné s věroukou (teze že kněz v hříchu udílí neplatně svátosti) a skrze to mohlo postupně dojít k širokému bludařství ...
Nejenom! Husovy body obžaloby byly tak závažné a bylo jich tolik, že člověk jenom trochu méně si věřící a člověk jenom o trošičku méně odvážný než byl Jan Hus, tak by do Kostnice vůbec nejel. :!:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Chomutov
PříspěvekNapsal: 05.03.2009 - 17:31 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Michal Gelbic píše:
odpurce paleni v sudech píše:
Hus doplatil predevsim na svoji tupou tvrdohlavost.
ano, velmi podivný a nepřiměřený postoj.
Soudě dle odpůrcova "rukopisu" mu bude tak 15 let, takže doufejme že s věkem zmoudří...

S tim zmoudřenim opatrně. On si Hus za svůj konec /z našeho hlediska/ opravdu mohl sám. A to si myslím, i když 15 jsem už dávno dávno překročil.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: bla, bla, bla ...
PříspěvekNapsal: 05.03.2009 - 22:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7431
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
Michal Gelbic píše:
odpurce paleni v sudech píše:
Hus doplatil predevsim na svoji tupou tvrdohlavost.
ano, velmi podivný a nepřiměřený postoj. Soudě dle odpůrcova "rukopisu" mu bude tak 15 let, takže doufejme že s věkem zmoudří...
S tim zmoudřenim opatrně. On si Hus za svůj konec /z našeho hlediska/ opravdu mohl sám ...
... když neodvolal, "tvrdohlavec" jeden "tupej", žejo.

Jan píše:
A to si myslím, i když 15 jsem už dávno dávno překročil.
Také si podobně jako odpůrce pálení v sudech myslíš, že náš mistr Jan Hus byl tupě tvrdohlavý? ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 252 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz