Právě je 15.08.2018 - 03:04

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Patří husitský návrh na rytířské vedení boje a slušné zacházení se zajatci v této bitvě do říše legend?
Ano. 15%  15%  [ 2 ]
Ne. 69%  69%  [ 9 ]
Nevím. 15%  15%  [ 2 ]
Celkem hlasů : 13
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Ústí
PříspěvekNapsal: 19.06.2006 - 08:42 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Přátelé a bratři (smím-li vás ještě takto vůbec oslovit; mám na mysli hlavně ty skalní).
V těchto dnech si připomínáme 580. výročí jednoho z nejskvělejších vítězství spojených husitských vojsk v bitvě u Ústí nad Labem. Otvírám toto téma a doufám, že nezůstane bez odezvy.
Vím, je čas léta, začínají dovolené, koupání, ale také čas výletů, já dodávám, i na naše památná místa. Jsou strašná vedra. Bratří, ale neměli bychom zapomínat, že v podobném horku se odehrávala bitva u Ústí. Ať naši příznivci z livinghistory pohovoří o tom, jaké to je být v takovém parnu "v plné polní". Naší husitští bratří, ještě stále boží bojovníci, museli bránit svoji vlast proti cizákům, odpůrcům Božích pravd, bez ohledu na počasí...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Plná polní
PříspěvekNapsal: 19.06.2006 - 09:45 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Nejsem z řad livinghistory, ale "pouze" historického šermu. Předevčírem jsme měli vystoupení, při kterém mám na sobě lněnou košili a kytlici, vlněné nohavice, prošívanici ("vaťák"), krátkou drátěnou košili, batvát, kroužkovou kápi, přední plech, plechový klobouk a plechové rukavice. U pasu dýku a jednoruční meč, dohomady asi 12 kg železa. Měl jsem pět soubojů různými zbraněmi a štíty, střílel jsem z kuše i píšťaly. Ve stínu asi 29 st. C.
Shrnu-li své čerstvé zkušenosti: Vedro je značně nepříjemné, ale pouze do té chvíle, kdy o něco jde (zahrát představení pro diváky, bojovat o život, bojovat za poznanou pravdu). Pak adrenalin spolehlivě vykoná své a umožní vám fungovat velice dlouho na dluh. Samostatnou bonusovou kapitolou je pak důkladná ideová příprava předem (mše+přijímání), která tělu přes mysl přidá další body.
Před týdnem jsem v téměř stejném oděvu a odění prošel bitvou v Hajnici (chyběl přední plech, zato jsem se tahal s pavézou). Půlhodina boje, chůze, běhu a střelby z píšťaly doprovázená lehkým zraněním hlavy, ve stejném počasí. Jde to! A šlo to i před 580 lety!

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.06.2006 - 17:39 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 12.03.2004 - 08:35
Příspěvky: 159
Ačkoliv nevím, zda je to nějak písemně doloženo, tak si myslím, že husitský návrh na rytířské vedení boje by nemusel být legendou. Jednak návrh přišel od husitů, tedy tehdejších obránců a zamítnutí ze strany Míšeňských a spol. kteří se cítili být jistě v přesile a též pod papežským příkazem. I to, že po bitvě čeští šlechtici zachraňovali před pěchotou šlechtice německé mi přijde celkem reálné. Určitě bych se rád o tom všem dozvěděl něco více.

_________________
Obrázek
Kosovo 1448 - za víru a vlast


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Pověsti, legendy o bitvě
PříspěvekNapsal: 20.06.2006 - 21:58 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
No, pojďme se tedy podívat, jak o bitvě u Ústí pojednávají autority.
Čornej:
Této otázce se vyhnul, pouze uvádí, že dobové protichůdné zprávy o této krvavé bitvě znejistily mnoho současných historiků...
Šmahel:
Je již trochu konkrétnější. Opět však zdůrazňuje nedostatek relevantních pramenů a pobíjení nepřátel husity, kteří nabídli rytířské vedení boje s šetrným zacházením se zajatci, nazývá pravděpodobným "výmyslem".
A nakonec Palacký (toho si dovolím ocitovat):
"...'A když v neděli ráno jeli k Oustí Němci, ihned Čechové psali k nim listy milostivé tak, že když by vám Bůh pomohl, abyste nás jímali, a jestli nám pánbůh pomůže, téhož se od nás zase nadějete. Ale Němci s velikou svou pýchou a vzpurností, úfajíce ve množství lidu svého, hrdě zase vzkázali, že oni kacířů živiti nebudou; proto Čechové všichni zavázali se sobě vespolek, že také nepřijmou nikoho na milost.'...
...Čechové zajisté ze společné úmluvy neživili toho dne nižádného Němce, ba když sám pan Jakoubek z Vřesovic, chtěje zachovati Valdenberka z Volkenštejna, vzal jej byl za sebe na koně, drábi táborští uzřevše to, prostřelili jej za ním, takže padaje, byl by bezmála i Jakoubka s koně strhl a o život připravil."... (tolik Palacký)
Proto jsem hlasoval (aniž bych chtěl někoho ovlivňovat), "Nevím."
Všichni historici se však shodují v tom, že se jednalo o nejkrvavější bitvu (spolu s Malešovem) husitské éry a Šmahel dodává: bitvu, v níž měli husité početní převahu...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 01.06.2010 - 15:08, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: počty
PříspěvekNapsal: 07.06.2007 - 11:46 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
trener píše:
...dovoluji si připomenout, že bitva u Ústí byla jednou z těch, kde prostou početní převahu měli husité...
Pochybuji, že vojsko sestavené z četných oddílů Horní Lužice, Míšně, Durynska a Saska, tj. armáda natolik velká, že se musela rozdělit do tří(!) proudů, by byla méně početná než husitská... :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: hrad Krupka
PříspěvekNapsal: 27.08.2007 - 12:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Krupka je lokalita, kudy táhl jeden z proudů nepřátelské intervenční armády a směřoval k Ústí.
Zajímalo by mne, zda má někdo podrobnější info to tom, jestli po vítězné bitvě u Ústí byla nedaleko hradu Krupka skutečně pobita skupina snad až 300 šlechtických bojovníků, údajně z Horní Lužice a Míšně.
Ptám se na to proto, že mám obavy, zda tyto údaje nejsou součástí nedoložené legedy, která mj. zavdala příčinu založení tohoto tématu...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: počty
PříspěvekNapsal: 17.10.2007 - 10:16 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
trener píše:
...dovoluji si připomenout, že bitva u Ústí byla jednou z těch, kde prostou početní převahu měli husité...
Pochybuji, že vojsko sestavené z četných oddílů Horní Lužice, Míšně, Durynska a Saska, tj. armáda natolik velká, že se musela rozdělit do tří(!) proudů, by byla méně početná než husitská... :?

Z různých zdrojů (úřední záznamy + další prameny) je možné se dozvědět, že stavy armády, která stála u Ústí proti husitům byly následující:
saské vojsko........6000 až 9000
míšeňský sbor......4500 až 6600 (tj. 1096 glév)
Horní Lužice..........750 jezdců
město Cheb..........200 jezdců
tj. celkem cca 1100016000 vojáků (max. horní hranice)

Husité u Ústí disponovali armádou, která čítala kolem 11000 mužů ve zbrani, z toho 1000 jízdních.

Z uvedeného je patrné, že Němci měli s velkou mírou pravděpodobnosti blížící se téměř jistotě početní převahu.

Zdroj: P. Čornej

Pozn. Jednotka 1 'gléva' = 1 kopí (2. p. glévy, 4. p. glévu, ... plurál: glévy) se pohybovala dle dobových svědectví v rozmezí mezi 3 až max. 6 lidmi. Složení glévy: 1 kopí = jízdný (rytíř) na koni, 1 až 4 pěší vojáci, 1 sluha.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 28.08.2008 - 16:19, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 04.12.2007 - 20:48 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:09, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Ústí nad Labem
PříspěvekNapsal: 05.12.2007 - 13:15 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
David píše:
Zdravím všechny příznivce husitství! Píši poprvé do tohoto fora. Je velmi nepříjemné, že bylo předpokládané místo husitské vozové hradby v lokalitě "Na Běháni" úplně zničeno povrchovým dolem před deseti lety. Nedá se tedy už zjistit podrobnosti o vozové hradbě, její velikosti a umístění. Vkládám ale naději do Střížovského vrchu v sousedství, že by mohl být tábor tam. Je to kopec se strmými srázy, pozice by byla lépe chráněná ze tří stran přírodou. Uvidím, někdy se tam vypravím na průzkum...
Doufám, že se s námi podělíš o výsledky tvého průzkumu... :wink:

David píše:
... K předpokládaným počtům vojsk v této bitvě: soukromý můj odhad je, že spojené síly husitů tvořilo 20 až 30 tisíc mužů. Nepřítel měl patrně přibližně stejný počet vojáků...
... takže s těmi počty uvedenými v mém předchozím příspěvku se neztotožňuješ(?)...

David píše:
... S kamarádem se nám podařil překvapivý průlom ve studiu husitského vojenství, příští rok to uveřejníme. ...
... :shock: tak to jsme všichni upřímně zvědaví ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.12.2007 - 14:55 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:09, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: počty
PříspěvekNapsal: 07.12.2007 - 23:17 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
David píše:
...Takže by počet 20 tisíc husitských bojovníků mohl být reálný. ...
Při počtu 20.000 by patrně měli husiti převahu.
Když se Žižka rozešel s Táborem a ve vých. Čechách vybudoval elitní bratrstvo, tak jeho jádrem bylo stálé polní vojsko čítající 1.500 až 2.000 mužů. V případě mobilizce např. proti zahraniční intervenci bylo toto polní vojsko doplňováno oddíly šlechtických spojenců a svazových měst. Takové vojsko pak mohlo čítat kolem cca 3.000 mužů. Vojsko táborského svazu bylo poněkud větší, pražská hotovost naopak menší. Suma sumárum - armáda kolem 11 až 12 tisíce mužů.

Pozn.: Z následujících počtů bude patrné, jak mobilizační počty mužů ve zbrani stoupaly. Navíc jsem přesvědčen, že bitvy u Ústí se nezúčastnila úplně celá zemská (husitská) hotovost, jako proti křížovým výpravám. Poslední badatelské závěry současné české historiografie udávají následující počty:
Tachov (1427): cca 25.000 vojáků intervenční armády proti cca 17.000 vojáků spojených husitských armád
Domažlice (1431) - cca 30.000 křižáků (např. Bartošek z Drahonic uvádí nesmyslných 120.000) proti cca 20.000 husitských vojsk.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ještě pár poznámek k tomu ...
PříspěvekNapsal: 31.01.2009 - 13:10 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
...A nakonec Palacký (toho si dovolím ocitovat):
"...'A když v neděli ráno jeli k Oustí Němci, ihned Čechové psali k nim listy milostivé ...
(Celý citovaný text viz tento příspěvek.)
Tady otec zakladatel moderní české historiografie čerpá ze souboru rukopisů, jež nazval Staré letopisy české, konkrétně z manuskriptu označeného „R“, nazývaného též vratislavský. Jedná se o kompilát z pozdější doby, pravděpodobně v rozmezí let 1484 – cca 1500.
Petr Čornej s odvoláním mj. i na německou historiografii zpochybňuje jak výměnu korespondence mezi oběma znepřátelenými stranami před bojem, tak kruté zacházení se zajatci, čímž zároveň koriguje svědectví textu „R“. Naopak epizodu s Jakoubkem z Vřesovic popsanou ve výše uvedeném citovaném příspěvku považuje za pravdě podobnější stejně tak, jako husitskou modlitbu před bitvou.

Ještě poznámka k průběhu bitvy. Němci zaútočili pěšími i jízdními dohromady, nejednalo se tedy o klasický útok pouze těžkou jízdou. Tady je uvedeno, že jako první zaútočili Němci dokonce "proti běžné praxi (pouze) pěšáky".
Je zpochybňováno též převrácení několika vozů (k tomu nejspíš vůbec nedošlo) i hypotézy o tom, že vozová hradba byla dvojitá nebo dokonce trojitá.
První z bojiště začali prchat vojáci z řad německých měšťanů a neurození, naopak válečníci z řad šlechty se bili daleko zmužileji a vytrvali až do krutého konce. S lehkou nadsázkou by se tedy dalo konstatovat, že každý popis bitvy obsahuje jinou variantu, lišící se třeba jen ve zdánlivých "detailech". Takže skutečný a relativně přesný průběh této krvavé bitvy nám bohužel stále jaksi uniká ... :(
P.S. K tomu, co bitvě předcházelo, ještě také zde.

hejtman píše:
...Zajímalo by mne, zda má někdo podrobnější info to tom, jestli po vítězné bitvě u Ústí byla nedaleko hradu Krupka skutečně pobita skupina snad až 300 šlechtických bojovníků, údajně z Horní Lužice a Míšně...
Protože se hejtmanovi na to dosud nikdo neozval, musí se na to podívat moje nepatrnost a pokusit se mu odpovědět sama. :wink:
Tato informace opět pochází z rukopisu „R“, kde se píše, že z uvedeného počtu bylo 24 příslušníků z řad vysoké šlechty, německý kronikář Johann Rothe uvádí pouze 12 (to jsou čísla opět vycházející z biblické dvanáctky) a jiný zdroj uvádí číslo sedm. Čornej tyto různé počty vysvětluje náhledem různými prizmaty, jimiž analisté či kronikáři posuzovali průběh i výsledek bitvy. Autor textu „R“ v tom mohl vidět odvetu za despekt Němců k husitům před bojem, když odmítli údajné husity nabízené rytířské zacházení se zajatci, Roth např. zase akcentuje spíše hrdinnou smrt "na poli cti". To však není nic výjimečného nebo překvapivého.

Zdroj: P. Čornej - Tajemství českých kronik

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 11.01.2010 - 15:02, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: příkopy
PříspěvekNapsal: 11.01.2010 - 14:57 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Protože tohle by už v tématu o Vítkovu bylo poněkud OT, přesunul jsem to sem ...
JM píše:
... Vždyť my snad nemáme ani pořádnou představu o tom, jak dlouho trvalo sestavení vozové hradby složené ze stovek vozů, kterým chybí přední rejd, a mají pouze odnímatelné oje ...
trener píše:
... Hloubení příkopů před vozy lze předpokládat pouze tam, kde byl dostatek času a umožnilo to počasí (... Ústí asi ano) ...
Tak v tom zásadním se shodneme, ale já jsem přesvědčen, že ani u toho Ústí na tu "škarpu" nebyl čas. Proč?
Nejprve bylo koncem května (až do poč. června) spojenými husitskými silami obklíčeno město Ústí a 6. června byl zahájen útok proti městskému opevnění. Těch útoků bylo povícero a pochopitelně všechny se neodehrály v jeden den.
Ještě 11. června byla nepřátelská vojska na území Německa, 14. byla cca 50 km před cílem a 15. června se objevila před kopcem Na Běhání, kde již byla postavena vozová hradba. Jsem pevně přesvědčen, že z časového pohledu bylo Oustí doposledka obléháno, i když soustředění a přesuny nepřítele nešlo utajit, a teprve pak ... Kdyby totiž Ústí padlo ještě před příchodem vojsk Bosa Fictum, byla by jeho (Bosova) pozice o to horší.
Ani starý letopisec, ani Bartošek z Drahonic, ni Palacký o žádném příkopu u Ústí nevědí. Moderní historiografie taky nic ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 11.01.2010 - 16:27 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Podle konzulltací s experimentálními archeology bych příkop předpokládal kdekoliv, kde byl čas v řádech hodin (až půldnů). Víme, že například v bitvě u Kresčaku kopali Angličané mělké jamky, které měly narušit nástup těžké jízdy. To není příliš časově náročná příprava.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Bitva u Ústí
PříspěvekNapsal: 11.01.2010 - 19:03 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1097
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Ač husitům na jejich dopis Němci vzkázali, že oni kacířův živiti nebudou a každého že pobijí, jak přikazuje klatba papežská, husité přesto měli s některými slitování: "...než přece je tu všechny pobili, šetříce toliko mladého života pacholat rytířských, kteří opodál jejich koně a kolčí helmy drželi." Dále se píše jaká ohromná kořist se Čechům do rukou dostala a ti se pak Sasům vysmívali, že "kromě krvavé porážky ještě prý i v papežovu klatbu padli, dovezše a donesše kacířům tak hojného zboží proti zápovědi jeho." :P
Hejtman Jiří píše o 300 zabitých rytířích pod Krupkou, je to tam, kde "...vystavěli po čase jejich příbuzní kapličku Bolestné Matky Boží, z té kapličky stalo se proslulé místo poutnické, kteréž Čechové BOHOSUDOV (jako že by tu byl Bůh mezi Čechy a Němci rozsoudil) a Němci pak Maria Schein nazvali.

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz