Právě je 23.10.2019 - 03:22

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 129 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 12.03.2011 - 12:11 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Radikálové vyrazili za nepřítelem neuspořádaně v "hloučcích", jisti si svým vítězstvím, kdežto vojsko koalice vědělo přesně, jak má reagovat, tj. vedlo svůj protiútok spořádaně a koordinovaně a o to větší byl jeho ničivý účinek. O snadném obkličování oněch vzdávajících se zmatených hloučků radikálů netřeba myslím psát. To zadruhé!

To je velmi důležitý postřeh, protože ve středověkých bitvách často vítězilo to vojsko, které, byť početně slabší, bylo dobře "sešikováno". V uspořádaném, tj. pravidelném a předem nacvičeném útvaru, byla role jednotlivce zcela jiná, než v neuspořádaném houfci. Takový šik dokázal často ustát i ostřelování děly a zcela běžně odolával útokům těžké jízdy (zváště Švýcaři v této taktice excelovali). V době husitských válek směřovala středoevropská taktika od rytířského způsobu boje jednoznačně ke "švýcarskému modelu", vozy nevozy :wink: .

ad Bartoškova kronika:
Bohužel jeho popis lipanské bitvy musíme brát s velkou rezervou a dávat přednost věrohodnějším pramenům.
Pokud se týče změny vozové hradby v pochodový šik, tak to byl zřejmě podobný proces, jako stavba takové hradby. Prostě zmatek plný pobíhajících lidí a koní a v takovém okamžiku bylo vojsko stěží bojeschopné. Kdo si myslí, že se tak dělo jak mávnutím kouzelného proutku díky skvělému výcviku, v těsné blízkosti silnějšího nepřítele či přímo pod palbou jeho děl, ... tak ten se zcela určitě mýlí :? .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: List Plzeňských z 1. června 1434
PříspěvekNapsal: 12.03.2011 - 13:48 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Citace:
... Když se z obou stran proti sobě položili táborem, vojska husitská z děl větších i menších náš tábor zle sužovala a ve zmatek uváděla. Avšak obecný lid křičel proti pánům, reptaje a říkaje: "Proč tu životy marně ztrácíme, proč jsme pobíjeni a čas zbytečně maříme? Pojďme na ně! Lépe je nám v boji zemřít než takto bídně hynout." ...

Husité se u Lipan evidentně uchýlili k úskoku, který byl pak mnohokrát použit, zvláště při obkličování pevností nepřítelem a ještě v 18. stol. byl považován za "otřepaný, avšak nezřídka velice úspěšný". Když se totiž nepřítel přiblížil k opevnění, byl uvítán palbou děl nabitých slabou dávkou prachu, aby nabyl dojmu, že protivník má pouze lehké kusy a rozbil tábor mimo dostřel těchto děl, nicméně co nejblíže k němu. Když pak nepřítel vybudoval své ležení, byl nemile překvapen zničující palbou z plně nabitých děl. K tomu zjevně došlo i v případě lipanské bitvy a účinné ostřelování snad bylo i důvodem, proč vojsko panské koalice zvolilo místo vyčkávání ve vozech, útok proti husitům.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: podcenění účinku dělostřelby
PříspěvekNapsal: 12.03.2011 - 21:39 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7352
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... K tomu zjevně došlo i v případě lipanské bitvy a účinné ostřelování snad bylo i důvodem, proč vojsko panské koalice zvolilo místo vyčkávání ve vozech, útok proti husitům.
Dejme tomu.
Pak by ale to opuštění koaliční vozové hradby po účinném ostřelování z polních děl radikálů vypadalo spíše jako improvizace v souvislosti s onou úpornou dělostřelbou, než předem domluvený plán. Nebo - radikálové je z jejich hradby vyhnali a bylo třeba na to nějak zareagovat, zaimprovizovat a spojit to s tím předem domluveným plánem ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12.03.2011 - 22:49 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Ta věta: "...a nebyla to chvíle vhodná k zajímání, leč toliko k zabíjení!" mi zní v uších z filmu Jan Roháč z Dubé...

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: podcenění účinku dělostřelby
PříspěvekNapsal: 13.03.2011 - 09:31 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Pak by ale to opuštění koaliční vozové hradby po účinném ostřelování z polních děl radikálů vypadalo spíše jako improvizace v souvislosti s onou úpornou dělostřelbou, než předem domluvený plán.
Vojsko panské koalice přitáhlo k Lipanům v sobotu 28. května 1434 a téhož dne vybudovalo i vozovou hradbu. Obě vojska tedy ležela proti sobě 2 dny, než došlo k bitvě. I když si plzeňští stěžují na silné ostřelování husitskými děly, velitelé koalice s útokem evidentně nespěchali ... a vymýšleli lest :wink:.

Když vezmeme např. popis bitvy od Jana Durdíka (Husitské vojenství, Naše vojsko, 1954), tak zjistíme, že i jeho varianta založená na kronice Bartoška z Drahonic, Palackého díle a SLČ, nabízí spoustu otazníků. Např. předpokládá pohyb celé koaliční vozové hradby a neuvažuje možnost, že mohlo jít pouze o několik vozů s děly, které doprovázely jízdu a pěchotu. Ale on dosud nebyl zrekonstruován husitský "dělový" vůz a tak žijeme v představě, že děla se na vozech pouze převážela :? .
Bartošek z Drahonic uvádí v Prokopově vojsku také slánské, žatecké a lounské. Dále píše, že slánští, žatečtí i lounští obléhali s Jakoubkem z Vřesovic ve stejné době hrad Kostomlaty. J. Durdík se však domníval, že kontingenty těchto tří měst nemohly být u Lipan právě proto, že byly u Kostomlat. Na pravou míru to uvádí až P. Čornej s tím, že u Lipan byly z těchto měst pouze nepočetné oddíly, protože část jejich sil ležela s Jakoubkem u Kostomlat.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Naposledy upravil Martin Picek dne 14.03.2011 - 00:55, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: podcenění účinku dělostřelby
PříspěvekNapsal: 13.03.2011 - 13:05 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7352
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... neuvažuje možnost, že mohlo jít pouze o několik vozů s děly, které doprovázely jízdu a pěchotu. Ale on dosud nebyl zrekonstruován husitský "dělový" vůz a tak žijeme v představě, že děla se na vozech pouze převážela :? ...
Ano, tuhle možnost neztrácejme ze zřetele a nezapomínejme na ni. :!: Prostě "několik" vozů (s děly) doprovázelo oddíly pěchoty a jízdy.
A s "dělovým" vozem bych si moc hlavu nelámal. Stačilo vést hákovnice s hákem při palbě zaklesnutým za horní okraj postranice vozu. A protože IMHO k tomu kontaktnímu střetu s radikály za vozovou hradbou došlo, ráže těch hákovnic nemusela být až tak velká.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: svatomartinský sněm
PříspěvekNapsal: 24.09.2011 - 10:20 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7352
Bydliště: Athény východních Čech
V souvislosti s bitvou u Lipan bych se chtěl ještě krátce vrátit ke svatomartinskému sněmu, konanému na přelomu let 1433/1434, na němž byl mj. zvolen Aleš Vřešťovský z Riesenburka zemským správcem a k ruce mu byla přidělena zemská vláda o 12 členech, jejichž jména bohužel neznáme.

Usnesení sněmu se stále ještě husitskou dikcí (akcent na 4 pražské artikuly), které signovalo více jak 80 účastníků, je namířeno proti radikálním bratrstvům s jasným cílem obnovit pořádek a právní řád v zemi, zamezit utrpení dělného lidu a jiným negativním jevům. V usnesení se mj. píše:
"A jestliže by kto nebo kteří swéwolně búře a nesnáze činil nebo činili, aneb jeden na druhého sahal bezpráwně: toho neb takové má před se a před raddu swú obeslati a přiwolati, a je má rozsúditi podlé sprawedlnosti.
...
A zwláště také w tom, kdyžbychme wšichni nebo někteří z nás od téhož zpráwce a raddy jemu dané obesláni a napomenuti byli ku pomoci a k obraně země České, Morawské také aneb zwláštnie krajiny které: tehdy slibujem wšichni osobně býti, aneb swú moc poslati a wzhóru býti, a kdež nám rozkázáno bude, se postawiti a přikázání jeho naplniti, bez odporu a wymlúwání všelikterakého ...
" (viz AČ III. str. 412 až 417)

Zvláště z druhého citovaného odstavce je zřejmá transparentně deklarovaná bezpodmínečná podřízenost zemskému správci i jeho 12členné vládě a omezení samostatného vojenského rozhodování v rámci polních obcí.
D. Papajík (str. 84) a F. Šmahel (3, str. 282) si kladou otázku, jak je vůbec možné, že zástupci radikálních bratrstev na sněmu přítomní připustili, aby se (nejen) tyto pasáže dostaly do usnesení sněmu. A shodně docházejí k závěru, že zástupci radikálů už neměli sílu tuto okolnost jakkoli zvrátit.
Ale to je velice závažná a ošidná otázka. Opravdu rezignace zástupců radikálních složek husitství dostoupila až k tomuto vrcholu? Nejsem si tím zcela jist. Proč?
Obléhání Plzně stále probíhalo a ještě nebyl jasný jeho výsledek. Proto mohli zástupci radikálů tyto pasáže docela dobře ignorovat a připojit svoje signatury s tím, že až padne Plzeň, tak se tohle všechno zase bude muset přehodnotit, nebo dokonce nebude třeba vůbec co přehodnocovat. Místo rezignace, to mohla být naopak spíše ignorance nejen textu, ale i skutečného stavu polních vojsk, dobře patrného už z průběhu obléhání Plzně.
Ponechám si však otevřená zadní vrátka. :wink: :oops: Kdybych připustil Papajíkův a Šmahelův závěr, tak bych si k němu ještě dovolil připojit to, že jen prostoduše naivní člověk neuměl rozpoznat, na čí straně už dlouho před Lipany stojí veřejné mínění.

(Zvýraznění autor příspěvku.)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 05.10.2011 - 10:52, celkově upraveno 4

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Nesmyslné zabíjení
PříspěvekNapsal: 24.09.2011 - 22:10 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1171
Bydliště: Plzeň - město Slunce
trener píše:
Ta věta: "...a nebyla to chvíle vhodná k zajímání, leč toliko k zabíjení!" mi zní v uších z filmu Jan Roháč z Dubé...

To mi připomnělo, jak uvažoval po bitvě Petr Payne v románu Česká pře:
''To už nebyla bitva, ale kruté a nesmyslné zabíjení těch, kdo se nevzdávali, protože se to nenaučili. Až doposud uměli jenom vítězit.''

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: "Papajíkova" verze ...
PříspěvekNapsal: 27.09.2011 - 10:45 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7352
Bydliště: Athény východních Čech
O průběhu bitvy u Lipan David Papajík, str. 99 píše:
"To, co zde předkládám čtenářům, ovšem není interpretace Petra Čorneje, ale moje verze zmíněných událostí."

Posuďte sami (i na základě předchozích příspěvků v tomto tématu...), nakolik je "Papajíkova" verze jiná (uvedu pouze v bodech, které však nezkreslí Papajíkovu variantu průběhu bitvy, str. 99 až 102):

1) radikálové zahajují, vzhledem ke vzdálenosti obou vojsk, neúčinnou palbu
2) začíná realizace předem připraveného plánu ze strany koalice
3) vyčleněný oddíl, který Papajík blíže nespecifikuje, provede útok na
....vozovou hradbu radikálů (kontaktní střet – pozn. JM) a po krátké(!?) době
....se dává na ústup
4) v ten moment se dává na ústup celé koaliční vojsko (i jeho sestavená vozová
....hradba se začíná měnit v pochodový šik – pozn. JM) směrem k Českému Brodu
5) radikálové chvíli(?) váhají
6) jsou vydány povely k otevření vozové hradby a k pronásledování "ustupujícího"
....nepřítele; menší část vojska radikálů zůstává ve vozové hradbě
7) Miletínkovo vojsko stále ustupuje a láká radikály do smrtelné pasti
8.) když nebylo pro radikály návratu, Miletínek nařizuje "prudký protiútok"
9) dopředu připravený oddíl zaútočí ze zálohy na oslabenou vozovou hradbu,
....převrátí 8 vozů a vzniknuvší "průrvou" se valí koaliční vojáci
10) následuje bohapusté zabíjení uvnitř vozové hradby ...

(Interpunkční znaménka v závorkách doplnil autor příspěvku.)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Poslední Žižkovo Boží bojovníci
PříspěvekNapsal: 06.10.2011 - 16:55 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1171
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Polní vojska už nebyla Žižkovými Božími bojovníky, přesto by mi zajímalo, kolik jich došlo až k Lipanům. Odpověď dává Petr Payne v románu Česká pře na str. 302:

''Ten, jemuž tento národ nemůže být nikdy dost vděčen za svůj život, je už jenom legendou. Mezi polními vojsky už dávno není ani desetina těch, kteří s ním slavně vítězili u Prahy a Kutné Hory, na všech bojištích zkrvavené, zmučené, ale hrdé a vítězné české země.
''

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 06.10.2011 - 20:01 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
Dáša Nová píše:
Polní vojska už nebyla Žižkovými Božími bojovníky, přesto by mi zajímalo, kolik jich došlo až k Lipanům. Odpověď dává Petr Payne v románu Česká pře na str. 302:

''Ten, jemuž tento národ nemůže být nikdy dost vděčen za svůj život, je už jenom legendou. Mezi polními vojsky už dávno není ani desetina těch, kteří s ním slavně vítězili u Prahy a Kutné Hory, na všech bojištích zkrvavené, zmučené, ale hrdé a vítězné české země.
''

To je zajímavá otázka, nad kterou jsem kdysi také uvažoval :) Musím přiznat, že vůbec netuším. U prostých bojovníků bylo u Lipan zastoupení veteránů a pamětníků bitvy na Vítkově nebo u Kutné Hory jen minimum. Snad skutečně cca 10%. Válka byla zlá, mnoho životů si vzaly bitvy, obléhání, válečná tažení, nemoci, strádání. A to nemluvě třeba o vojenském důchodu :D nebo také o tom, že někteří z bojovníků se po "vystřízlivění" z revoluční nálady vrátili ke svému dřívějšímu životu.

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 06.10.2011 - 23:15 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7352
Bydliště: Athény východních Čech
Citace:
... ''Ten, jemuž tento národ nemůže být nikdy dost vděčen za svůj život, je už jenom legendou. Mezi polními vojsky už dávno není ani desetina těch, kteří s ním slavně vítězili ...''
Ono nejde ani tak o to, kdo z radikálů na lipanském bojišti pamatoval bratra Žižku.
Jde především o to, kdo ještě v této fázi revoluce byl ochoten položit život za původní husitské ideály. A těch bylo opravdu pramálo. Já vím s jistou mírou praděpodobnosti pouze o dvou - Prokop Holý a Jan Roháč z Dubé. Ti ostatní už bojovali za úplně něco jiného ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: staré vs. nové vydání
PříspěvekNapsal: 15.03.2012 - 10:25 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jiří Motyčka píše:
No, vydání z r. 1997 končí korunovací krále Zikmunda a tebou citovaná pasáž je nahrazena(?) mj. citací z Čorneje, str. 193 a 202.

Citovaným odstavcům předchází líčení popravy Jana Roháče z Dubé, Zikmundova korunovace tam vůbec není.
O několik řádků výše jsem však objevil další zajímavou věc:
"Na bojišti leželo na 13 000 mrtvých. Mezi nimi také Prokop Holý, Prokůpek, Markold ze Zbraslavic a skoro všichni ostatní táborští hejtmani a kněží. Pouze na 700 zajatců bylo odváděno z boje. Vítězství Panské jednoty bylo úplné, a jediný pramen, který mluví o jejich ztrátách, uvádí pouhých 200 padlých. Jisté je, že ztráty pánů byly poměrně malé. Veliký nepoměr mezi padlými na straně husitské by snad mohl být vysvětlován tak, že táboři pobíjeli své druhy, kteří se vzdávali svým protivníkům. Je to však pouhá domněnka. Prameny o tom nemluví."

(Samozřejmě mluvit o "straně husitské" je asi zavádějící, husitské přece byly u Lipan obě strany.)

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: staré vs. nové vydání
PříspěvekNapsal: 15.03.2012 - 10:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7352
Bydliště: Athény východních Čech
Citace:
"... Jisté je, že ztráty pánů byly poměrně malé. Veliký nepoměr mezi padlými na straně husitské by snad mohl být vysvětlován tak, že táboři pobíjeli své druhy, kteří se vzdávali svým protivníkům. Je to však pouhá domněnka. Prameny o tom nemluví." ...
Tak to je opravdu domněnka, dokonce dle mého názoru hodně za vlasy přitažená. Obávám se velice, že prohrávající na straně radikálů měli úplně jiné starosti. Byla to především nezměrná snaha o záchranu holého života.
Pravdě podobné je však kruté pobíjení vzdávajících se radikálů ze strany katolických příslušníků tzv. "panské" jednoty. Krvelačně se mstili za léta příkoří utrpěná od radikálů. K této věrohodné hypotéze, myslím, není potřeba dokonce ani žádných pramenů ...
Jestli si to Krchňák čirou náhodou nepopletl s tímhle(?). :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15.03.2012 - 22:16 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Petr Čornej to v Lipanské křižovatce rekonstruuje tak, že v první vlně zaúřadoval plzeňský landfríd, který měl s polními vojsky nevyřízené účty z nedávných časů obléhání Plzně. Ti to mordovali hlava nehlava.
Po nich však nastoupil východočeský landfríd a pražané, kteří mezi nimi naopak měli množství přátel (i příbuzných) a ti postupovali mnohem shovívavěji a brali do zajetí. Např. vůdce pražanů Vilém Kostka z Postupic dostal na starost Václava Korandu, Petra Payna a tři další táborské kněze, kteří měli být utopeni, ale namísto toho jim daroval život a posléze i svobodu.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 129 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz