Právě je 19.09.2019 - 21:49

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 42 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3

Byli husité oprávnění pozvednout světský meč na obranu Božího zákona, potažmo své domoviny?
Ano, protože v počátku vedli pouze obrannou válku. 54%  54%  [ 7 ]
Ano, protože pozvedli zbraň na obranu nadčasových idejí první reformace. 15%  15%  [ 2 ]
Ne, protože na obranu zákona Božího lze pozvednout pouze meč duchovní, jak to hlásal Chelčický. 15%  15%  [ 2 ]
Ne, protože měli využít všech dostupných prostředků k jednání se Zikmundem. 8%  8%  [ 1 ]
Nevím, nikdy jsem o této složité otázce nepřemýšlel/a. 8%  8%  [ 1 ]
Celkem hlasů : 13
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Husité vs. světský meč
PříspěvekNapsal: 20.04.2013 - 23:17 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Spravedlivá válka:

Psal jsem, že ji lze posuzovat z hlediska jednotlivce , ty píšeš "obecně vzato".

Jako poctivému poddanému norimberských purkrabí, oddanému církvi ti nařídili se vyzbrojit a vytáhnout proti něčemu, co ti důvěryhodní lidé (tvůj bohabojný a slušný farář doma) popsali jako "ďábly" atd. A pak tě někdo zamordoval. Měl jsi smůlu.
Stejně jako obyvatelé českých i německých vydrancovaných husitských i katolických vesnic, kudy ta křižácká svoloč táhla.
Těmhle všem je "obecně vzato" ukradené, zajímaly je jejich osudy, v nichž byli často v podstatě nevinně mezi postiženými.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husité vs. světský meč
PříspěvekNapsal: 20.04.2013 - 23:45 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
Spravedlivá válka:
Psal jsem, že ji lze posuzovat z hlediska jednotlivce , ty píšeš "obecně vzato".
Jako poctivému poddanému norimberských purkrabí, oddanému církvi ti nařídili se vyzbrojit a vytáhnout proti něčemu, co ti důvěryhodní lidé (tvůj bohabojný a slušný farář doma) popsali jako "ďábly" atd. A pak tě někdo zamordoval. Měl jsi smůlu.
Stejně jako obyvatelé českých i německých vydrancovaných husitských i katolických vesnic, kudy ta křižácká svoloč táhla.
Těmhle všem je "obecně vzato" ukradené, zajímaly je jejich osudy, v nichž byli často v podstatě nevinně mezi postiženými.
Byl voják Wehrmachtu padnuvší u Stalingradu nebo pilot Luftwaffe sestřelený nad Anglií taky v podstatě nevinný mezi podobně postiženými? :wink:
Že tohle srovnání s citovaným pokulhává? Nemyslím si to. :!: Furt je totiž řeč o útočné a obranné válce.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husité vs. světský meč
PříspěvekNapsal: 21.04.2013 - 00:10 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Srovnání nepokulhává. Ano, myslím si, že NĚKTEŘÍ z nich byli skutečně nevinnými obětmi. Nemuseli podporovat režim ani být nacisty. Prostě byli jen národností Němci (občas pochybnými :wink: :wink: :wink: ) a byli povoláni na vojnu. Tu válku mohli klidně nenávidět, ale nic nemohli dělat... Snad jen sběhnout k přeci jen nepříteli a ještě tím ohrozit celou rodinu a příbuzenstvo??


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: z pohledu obránce
PříspěvekNapsal: 21.04.2013 - 11:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Ano, ale to se na to díváme už několik příspěvků z pohledu "nevinného" útočníka.
Pojďme se na to zase mrknout z pohledu husity, úmyslně nenapíšu z pohledu Božího bojovníka, ale z pohledu vojáka revoluce bránícího husitský revoluční program, jehož součástí byl i kalich, když nechci rovnou napsat, bránícího svoji zem, abych tím nikoho, kdo tento argument ostentativně ignoruje, nepopuzoval.
Když se tedy tento husita oháněl okovaným cepem a uštědřoval tvrdé rány svému nepříteli, asi mohl ztuha rozlišovat, zda je někdo mezi nimi "v podstatě nevinný" (a jak tento dotyčný uvažuje), nebo voják, který šel naprosto dobrovolně a vědomě bojovat proti heretikům. A měl ten husita recht, protože těch tzv. "nevinných" byla v křižácké intervenční armádě menšina, co si budem' povídat, že ... :idea:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 21.04.2013 - 18:43 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Jiří Motyčka píše:
Martin Picek píše:
... Díky tomu lze vnímat i kruciáty vyhlašované sice papežem a realizované skrze jeho kardinály, ale odsouhlasené a vojensky podporované českým panovníkem a podstatnou částí domácí feudality, jako součást české války občanské ...
Nejsem si jist, zda se jednalo o podstatnou část domácí feudality. :?
Protože se jednalo o majoritní část české společnosti, musím trvat na obranné válce. Součástí občanské války byly např. bitvy u Strauchova dvora, Hořic, Malešova ajv. A ty síly, které vedly domácí válku, se většinou vždy dokázaly spojit k obraně, když zemi hrozila zahraniční intervence.

Co je majoritní část české společnosti a z čeho tak soudíš???

Plnoprávnými "občany" byli v této době jen šlechtici držící svobodný majetek s právem účasti na zemském sněmu a řídící se zemským právem. Tedy v podstatě vyšší šlechta - páni a pár jednotlivců na pomezí vyšší a nižší šlechty. Kolikpak z nich bylo na straně husitství řekněme roku 1420?

Další skupinou byli měšťané, řídící se městským právem. Ti neměli ani právo účasti na sněmech... Kolik z královských měst se postavilo na stranu husitství 1420? Celkem jich bylo v Čechách přes 30, na Moravě méně. Ani tady nebyla většina husitská!

Nižší šlechta byla většinou závislá na okolních pánech a na sněmy mohla jen teoreticky.Bylo to asi 3000 rodů ( 2000v Čechách a 1000 na Moravě- tam byla politicky ještě bezvýznamnější než v Čechách). I zde se většiny určitě nedopočítáš...

O názorech poddaných nejrůznějšího postavení jsou zprávy jen útržkové a spíše o extrémech (poutě na hory, útěky do Tábora). Těch se většina poddaných nezúčastnila. Politická práva nulová.

Co je tedy třeba roku 1420 majoritní část společnosti? ("Revoluce" vždy začíná menšina a pak je často sama revolucí zlikvidována...).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 21.04.2013 - 21:27 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
... Co je majoritní část české společnosti a z čeho tak soudíš??? ...
Ano, nemáme žádné sociologické studie a analýzy vycházející ze sčítání lidu, kde by každý označil konfesní příslušnost: "katolík"/"husita" (křížek = katolík, kalíšek = husita jako schématické značky pro negramotné :D ).

Ale vycházím z logické úvahy, že kdyby katolíci tvořili majoritu české společnosti (na Moravě byla situace poněkud jiná, ale i tam byli husiti), asi by se taková země nenazývala kacířskou, nebylo by třeba proti ní vyhlašovat kříž a husitská minorita by žila někde v ústraní, pronásledována a živoříc jako sekta v ilegalitě.
A husitské vojsko nebylo přece tvořeno jenom těmi společenskými skupinami, které jsi tak pečlivě vyjmenoval. Husitský voják vč. "záložníků", kteří mobilizovali v případě ohrožení země zvenčí, nebyl jen plnoprávný "občan", jak ty jim říkáš. V době posledních křížových výprav byli husiti schopni zmobilizovat 20.000 až 25.000 vojáků (táboři, sirotci, pražané, Jakoubkův svaz) a to byla na tehdejší poměry a tak malou zemi obrovská armáda reprezentující vzorek společnosti, majoritně husitské. A nezkoumejme, prosím, poměry jenom kolem r. 1420, tímto rokem revoluce zdaleka nekončí, jak už jsem se snažil vysvětlit v předchozích příspěvcích.

Rubáš z Hrádku píše:
... Kolik z královských měst se postavilo na stranu husitství 1420? ...
Nejsem si jist, zda je to v souvislostech, o nichž se tady bavíme, ta úplně nejsprávnější otázka ...
Dovolím si nabídnout jinou: "V kolika českých, moravských městech, ale i v městech vedlejších zemí Koruny byly do Lipan husitské posádky?" :wink: A to nepočítám např. ješte Horní Uhry. Dalo by se říci, že husitská revoluce svým vlivem zasáhla takřka celý středoevropský prostor.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: doplnění ...
PříspěvekNapsal: 24.04.2013 - 12:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Bernard Gui píše:
Myslim si ze meli jednat se Zikmundem, ne bojovat mecem.
No, pojďme si tedy udělat malou rekapitulaci toho, jak „jednoduché“ bylo v tomto ohledu se Zikmundem pořízení.
...
2) po vypuknutí revoluce
Když Zikmund zjistil, že nepoddajnou zemi nepokoří vojensky, jak si jednoduše představoval, tak začal být postupně přece jenom přístupnější k jednáním s utrakvisty. Ti na těchto jalových jednáních pak už „pouze“ požadovali, aby se Zikmund zasadil o slyšení, na němž by mohli husité obhájit 4 pražské artikuly ...
Protože bod ad 2) neobsahuje dvě stěžejní jednání, dovolím si tuto nedůslednost (nikoli zapomnětlivost!) napravit.

K prvnímu jednání, jehož přípravy probíhaly skoro celý rok v rozmezí let 1423 až 1424, mělo dojít v Brně. Nakonec se toto jednání neuskutečnilo kvůli antagonizmu obou znesvářených stran, které měly usednout k jednacímu stolu.
V čem tento antagonizmus spočíval? Katolická strana chtěla neustále pouze to, aby husiti přijali její poučení a navrátili se bez výhrad do lůna římsko-katolické církve. To bylo pro husity pochopitelně neakceptovatelné. Oni chtěli rovnocennou disputaci, při níž by mohli projednat 4 artikuly s tím, že by naopak poučili stranu protivnou. Dalším sporným bodem bylo i to, že husiti chtěli jednat spíše před laickým shromážděním, kdežto představitelé katolíků upřednostňovali jednání na synodu za účasti prelátů a teologických vzdělanců.
Je však třeba také připustit, že některé ústupky ze strany katolické husiti odmítali, takže to vyvolávalo oprávněné podezření, že husiti vlastně ani jednat nechtějí a že hrají jenom o čas. Samozřejmě o čas hrála i strana katolická a to zejména v době, kdy se začala připravovat další kruciáta, takže jednání s husity se stalo bezpředmětným.

Druhé jednání na jaře 1429 se již uskutečnilo. Toto jednání se Zikmundem proběhlo v Přešpurku (Bratislava). Složení husitské delegace, v níž se nacházeli mj. Prokop Holý, Prokůpek, Petr Payne, Martin Lupáč, Menhart z Hradce, Petr Strážnický z Kravař, Velek koudelník, Jakub Kroměšín z Březovic ad., bylo vskutku reprezentativní. Husitský požadavek, aby Zikmund přistoupil ke 4 pražským článkům, byl pro něho nepřijatelný. Na bratislavských jednáních přišla řeč i na koncil, kde by se sporné otázky projednaly.
Přestože tyto rozhovory v Prešpurku hmatatelné výsledky opět nepřinesly, husitský sněm z května 1429 přes odpor sirotků schválil účast na na koncilu za předpokladu, že jednání bude probíhat v duchu Bible. Opět tedy zazněl požadavek, který ukotvil až o tři roky později před jednáním v Basileji Chebský soudce.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 03.05.2013 - 11:01, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 25.04.2013 - 23:09 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Jiří Motyčka píše:
Rubáš z Hrádku píše:
... Co je majoritní část české společnosti a z čeho tak soudíš??? ...
Ano, nemáme žádné sociologické studie a analýzy vycházející ze sčítání lidu, kde by každý označil konfesní příslušnost: "katolík"/"husita" (křížek = katolík, kalíšek = husita jako schématické značky pro negramotné :D ).

Ale vycházím z logické úvahy, že kdyby katolíci tvořili majoritu české společnosti (na Moravě byla situace poněkud jiná, ale i tam byli husiti), asi by se taková země nenazývala kacířskou, nebylo by třeba proti ní vyhlašovat kříž a husitská minorita by žila někde v ústraní, pronásledována a živoříc jako sekta v ilegalitě.

Obávám se, že tato logická úvaha neplatí. Za kacířskou zemi byly Čechy označovány kvůli tomu, že husitství byly nakloněny i nejvyšší elity. Nejvyšší purkrabí v Čechách, zemský hejtman na Moravě, většina vlivných dvořanů Václava IV. ,dokonce univerzita a část kněží! Zdaleka to nebyla většina početní, nicméně ta velmi vlivná a viditelná.
Většina obyvatel - šlechty, měst, církve i vesničanů byla katolíky. Ani u jedné skupiny nelze V POČÁTCÍCH REVOLUCE prokázat husitskou většinu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: menšina/většina
PříspěvekNapsal: 25.04.2013 - 23:23 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
... Většina obyvatel - šlechty, měst, církve i vesničanů byla katolíky ...
Tak právě o tom já přesvědčen nejsem.
Nedovedu si totiž představit, jak by tady ta menšina rozehrála takový drama trvající jeden a půl desetiletí a ta většina by k tomu jen nečinně přihlížela ...

Rubáš z Hrádku píše:
... Ani u jedné skupiny nelze V POČÁTCÍCH REVOLUCE prokázat husitskou většinu.
Možná.
Ale nebavíme se snad jen o počátku revoluce, již poněkolikáté zdůrazňuji ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re:Husitská většina
PříspěvekNapsal: 26.04.2013 - 14:48 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1163
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Není v nějaké kronice napsáno, kolik Čechů se hlásilo ke kalichu za vlády Jiříka z Poděbrad? Mohlo to být tak 90 procent?

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husité vs. světský meč
PříspěvekNapsal: 26.04.2013 - 18:25 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Já nezpochybňuji, že husité během doby získali v Čechách většinu. Ať už dobrovolně nebo pod nátlakem. Ale v počátcích husitských válek si myslím, že tvořili menšinu. Tím obdivuhodnější jsou jejich úspěchy...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Re:Husitská většina
PříspěvekNapsal: 26.04.2013 - 22:47 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Dáša Nová píše:
Není v nějaké kronice napsáno, kolik Čechů se hlásilo ke kalichu za vlády Jiříka z Poděbrad? Mohlo to být tak 90 procent?
Není to tak dávno, co jsme se o tom bavili s Martinem Pickem, bohužel jenom prostřednictvím SZ. :(
90% to asi nebylo, ale nějak jsme se tehda shodli na čísle tuším kolem 70% až 80%, ale už si to fakt nepamatuju. Je však zřejmé, že se na to musím zaměřit a pokud se něčeho dopátrám, pověsím to sem ...


Rubáš z Hrádku píše:
Já nezpochybňuji, že husité během doby získali v Čechách většinu ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 42 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz