Právě je 22.11.2019 - 17:12

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 28 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: husitské vojenské řády ...
PříspěvekNapsal: 28.03.2006 - 08:53 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Hodětínův řád a nejasnosti kolem
Nedávno jsem se zabýval starými voj. řády a dalšími záležitostmi souvisejícími s taktikou 15. stol. Největší nejasnosti jsou myslím kolem řádu Jana Hájka z Hodětína z r. 1413. Spousta starších historiků se velmi nekriticky snažila, aby přesvědčili čtenáře, že byl napsán až v době hus. revoluce nebo po ní. Nepřipouštěli totiž, že by se válečné vozy používaly už před r. 1419. Podle některých autorů-vlastenců se mi zdá, že snad Žižka vymyslel vůz a do té doby se všechno tahalo v ruce (to je nadsázka samozřejmě).
Četl jsem Hod. řád několikrát a snažil jsem se ho pochopit v dobových souvislostech. Jediný dochovaný exemplář shořel v r. 1945 na Staroměstské radnici. Podle mne se jednalo o opis řádu z r. 1413 vzniklý v době o něco pozdější, ale ne o mnoho. Před vznikem knihtisku věc zcela normální. Úvodní odstavec popisuje okolnosti vzniku řádu (v minulém čase), ale další odstavce jsou zjevně původní.

Zajímalo by mne, jestli lze z formulace první věty automaticky říci, že Václav IV. byl již mrtev nebo se jedná pouze o formální (zdvořilostní) obrat: "Léta božího 1413 slavné paměti král Václav Český, když jest pro zprotivení pana Puoty z Skály proti JMti K. kázal obehnati hrad Skála ...".

Na obsahu řádu neshledávám nic, co by nepatřilo do předhusitských Čech. Vozy se zcela běžně používaly pro ohrazení voj. tábora již mnohem dříve. Hodětín požaduje k vozu nářadí, taras, kopí s hákem, hákovnici a posádku. Nic neobvyklého. O použití vozů v bitvě není ani zmínka.

V řádu jsou jasně zmiňováni žoldnéři takže se opravdu nejedná o hus. vojsko. Ti obvykle táhli i se svými ženami a dětmi. Termín práčata taky někoho nutil k posunu do husit. doby.
Jsou ale důkazy, že práčata skutečně střílela z ručních kožených praků? Není to pouze novodobá konstrukce? Vavřinec z Březové píše: "A příbliživše se přes příkopy, zřídili malý prak, z kterého pračata bašty hajitelů rozbořili", ale taky píše, že Táboři měli mnoho "...výrostků, které po česku pračata nazývali" a kteří "...mnoho hanebného páchali".
Podle mne je práče výrostek, pachole, ale podle toho, co dělali taky pěkně brutální spratek. Ve vojsku vykonávali i tělesné tresty ("šilink skrze pračata").

Nejdrsněji vykládá Hodětínův řád Hugo Toman (1898), to skutečně stojí za to. Obraty typu, že duch řádu je "mírný a lidský, a proto odpovídá husitskému vojsku, zvláště táborskému bratrstvu" apod., tak to je opravdu síla.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Bojové vozy...
PříspěvekNapsal: 03.04.2006 - 21:41 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7397
Bydliště: Athény východních Čech
Zajímavý příspěvek, díky, Martine.
Myslím, Martine, že se všichni, kteří nejsme pouze neobjektivními a nekritickými obdivovateli husitů shodnem na tom, že husitští velitelé (úmyslně nejmenuji pouze Žižku) nevynalezli použití bojového vozu, "pouze" zdokonalili a obohatili jeho význam dalšími taktickými prvky a ještě systémověji a organičtěji začlenili bojový vůz do vojska. K tomuto zdokonalení patřilo mj. i vybavení vozu a počty a výzbroj vojáků, kteří byli k vozu šikováni, atd.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 04.04.2006 - 10:22 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Ony se dříve ty válečné vozy spojovaly opravdu pouze s husity. Je to pochopitelné, ale silně zavádějící. U výzbroje vozové hradby (a husitů vůbec) je třeba vnímat mimo jiné fakt, že skoro všechny účinné zbraně byly vyrobeny ve městech a že města byla hybnou silou husitské revoluce. V podání některých starších autorů se mi zdálo, jako by revoluci dělal venkovský lid a jeho cepy. Z venkova pocházelo značné množství prostých bojovníků, to určitě, ale většina venkovanů se nadále věnovala práci v zemědělství nehledě na pohnuté události. V husitských houfech zmizelo ale i hodně příslušníků městské chudiny.
U válečného vozu namaloval třeba J. Durdík jednotlivé členy „posádky“, ale představa, že by se tito bojovníci pohybovali v blízkosti „svého“ vozu, je mylná. To by pak někde třeba přebývali střelci a někde by chyběli, při přesunu by vznikaly zmatky. Proto byly zřizovány roty a houfce, snad podle typů zbraní. Dříve byla také dost opomíjena funkce válečného vozu, jako dopravního prostředku. Kde jinde by si vezli bojovníci zbraně, zbroje, zásoby?

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Lid v revoluci.
PříspěvekNapsal: 04.04.2006 - 11:03 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7397
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
...že města byla hybnou silou husitské revoluce. V podání některých starších autorů se mi zdálo, jako by revoluci dělal venkovský lid a jeho cepy...V husitských houfech zmizelo ale i hodně příslušníků městské chudiny...

Ano. Města již v předrevoluční době měla své ozbrojence placené z městského rozpočtu pro udržování pořádku a zajištění strážní služby v době míru, v době války podléhali i branné povinnosti. To se týkalo pochopitelně hlavně Prahy ale i jiných měst.
Přeceňování role a významu venkovského lidu v době revoluce má na svědomí hlavně marxistická historiografie s jejím akcentem na sociální a třídní aspekt venkovské ale i městské chudiny. Tento náhled je již přehodnocen moderními analytickými pracemi, ale i dřívějšími ideologicky nezávislými publikacemi zahraničními, a to vč. německých.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 04.04.2006 - 11:55 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Doufám, že poznámkou k výzbroji příliš neodbočím od tématu, které jsem nakonec začal já.
Ve vyrabovaných městských zbrojnicích získali husité hodně zbroje a zbraní. Zde bych připomenul ještě požadavky z doby Karla IV. na vybavení zbrojnic královských měst. Není tedy nepravděpodobné, že již v počátečních bitvách měla husitská vojska velké množství střelců z kuší i palných zbraní, a také děla.
Velký rozvoj ručnic za husitských válek je třeba vidět i z pohledu technologie. Výroba kuše vyžadovala značné zkušenosti, dostatek kvalitních přírodních materiálů (šlachy, rohovina, parohy) a mnoho času (šlachy klížené ve vrstvách velmi dlouho zasychaly). Ocelová lučiště kuší k nám přišla ze Západu až na poč. 16. stol. Výroba primitivní ručnice byla po zvládnutí technologie záležitostí mnohem rychlejší a méně náročnější. Oproti píšťale či hákovnici byla kuše dražší zbraní a zpočátku také účinnější. Postrádala ale zvukový efekt (morální účinek). Byla také náchylná na vlhko a tudíž náročná na údržbu, kterou nebylo snadné v polních podmínkách zajistit.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Městské zbrojnice
PříspěvekNapsal: 10.04.2006 - 15:43 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Musím říci, že nesnáším výroky typu "husity vyrabované zbrojnice". V dobytém městě je to oprávněná kořist, ve městě husitském (Praha, Hradec Králové, Kutná Hora apod.) je to normální zdroj výzbroje pro méně majetné bojovníky.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 10.04.2006 - 16:37 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
No, já mám o počátečních hus. bouřích svou představu a vůbec si nemyslím, že revoluci dělal uvědomělý lid bez emocí. Slovo "vyrabovat" považuji za docela přiměřené jak při dobytí města, tak i při nepokojích uvnitř města, jestliže se tak dělo bez rozhodnutí městské rady.

Ale nechci se tady zbytečně přít o slovíčko.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12.04.2006 - 18:00 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Uznávám, že nechceš slovíčkařit, ale zrovna tady mi to nedá. Zrovna u Žižky si rabování nedovedu představit. Mimochodem vždycky rabuje nepřátelská armáda a naše dobývá kořist. A já jsem husita, tak proto :-)

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12.04.2006 - 18:04 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Jinak Hodětínův řád je velmi zajímavý. Jeden z jeho výkladů je také vznik v roce 1413 a poslední dva články (o vozech) dodatek z doby pohusitské.
Pod dojmem diskuse s Tebou (např. na Českém šermu) souhlasím s datací do r.1413, i když některé argumenty D. Menclové mi přijdou příliš romantické.
Bylo by zajímavé najít další zmínky o válčení Čechů s vozy před rokem 1419. Našel jsem zatím pouze údaj o tažení biskupa Sulka do Bavor.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19.04.2006 - 11:20 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
trener píše:
Uznávám, že nechceš slovíčkařit, ale zrovna tady mi to nedá. Zrovna u Žižky si rabování nedovedu představit. Mimochodem vždycky rabuje nepřátelská armáda a naše dobývá kořist. A já jsem husita, tak proto :-)


Já Tě naprosto chápu a do přímé souvislosti s Žižkou bych to rabování nedával. Podle mne ale rabuje lůza a soldateska ať už je na jakékoli straně.

U toho Hodětínova řádu je smůla, že jediný exemplář shořel na Staroměstské radnici, takže dnes už ho nelze podrobit expertýzám. Zatím jsem dospěl k názoru, že pouze první odstavec může být přidán při opisu, ale ostatní část dílka působí kompaktním dojmem.
Rozbory, které prováděli starší historici jsou skutečně až komické a jestli jsi je nečetl, tak vřele doporučuji hlavně H. Tomana. Ten byl dost drsnej. Zatímco s některými názory D. Menclové já v podstatě souhlasím.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19.04.2006 - 11:48 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
trener píše:
Bylo by zajímavé najít další zmínky o válčení Čechů s vozy před rokem 1419. Našel jsem zatím pouze údaj o tažení biskupa Sulka do Bavor.


Já o skutečném "válčení s vozy", tj. používání vozů jako taktického prvku v polních bitvách, před r. 1419 informace nemám. A myslím si, že vzhledem k charakteru armád a dobovému stylu boje to není ani příliš pravděpodobné. Ten převrat způsobil opravdu asi až Žižka.
Ale vojsko táhlo vždycky s vozy a stavělo z nich běžně vozovou hradbu kolem tábora. Z ciziny příklady máme, ale z Čech jich moc není.

Když jsem shromažďoval a pročítal podklady k mému článku na livinghistory.cz, tak jsem si vytvořil celkem jasnou představu o vývoji (nejen)-husitské taktiky. Netvrdím však, že je tato představa zcela neměnná, protože všechny informace nemáš k dipozici nikdy.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Kolik jich je ?
PříspěvekNapsal: 18.05.2009 - 21:46 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 29.12.2006 - 12:51
Příspěvky: 76
Bydliště: Polska
Kolik je - Husitskych vojenskych radu ?

Ja znam jenom te:

1. piseń "Ktož jsú boží bojovníci"

2. Nejstarśi husitsky bojovy rad (ktery probira a cituje Josef Maćek v Historie a vojenstvi, Sborniku vojenskeho historickeho ustavu nr 2/1953).

3. Žižkův vojenský řád

O zlomicech vojenskeho radu hejtmana Bzdinki z 1421r vspomina v výše uvedenej publikacy Maćek. Ma moźna nekdo te zlomice toho radu ?

Znate jine ?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 09.07.2009 - 16:05 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Doplňuji ještě Hodětínův vojenský řád, který přímo vycházel z Žižkovo řádu.

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Hodětín a "křižácké" řády
PříspěvekNapsal: 10.07.2009 - 22:24 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7397
Bydliště: Athény východních Čech
Sabin píše:
... citoval část Hodětínova vojenského řádu, který přímo vycházel z Žižkovo vojenského řádu ...
I když se touto problematikou nezabývám, neboť je z oblasti vojenství, přesto se domnívám, že s tím původem a dobou vzniku Hodětínova voj. řádu je to poněkud složitější. Viz tady ...

Sabin píše:
... Nikdy a nikde jsem nečetl o jakémsi křižáckém řádu ...
... žes ty nečetl, to ještě neznamená, že neexistoval ... :wink:

Tento vojenský řád vydaný v souvislosti s III. kruciátou např. obsahoval osmačtyřicet bodů.
Ještě před tím však braniborský kurfiřt Bedřich Hohenzollernský uvedl opět v život činnost sdružení rytířů, tzv. Jorgenschild (Štít sv. Jiří). Členové tohoto rytířského sdružení byli vázáni mj. i tím, že se nebudou účastnit po celý rok turnajů a jiných podobných radovánek, aby se mohli vojensky osvědčit pod korouhvemi Panny Marie a sv. Jiří právě až v šestitýdenní válce s kacíři. Urozený původ bojovníků nebyl rozhodující, a tak heroldi pod uvedené korouhve svolávali i neurozené bojovníky, kteří mohli ve vojenském řemesle přesvědčit svými schopnostmi a domoci se tak i rytířských poct.

Také před IV. křížovou výpravou z r. 1431, která skončila katastrofou u Domažlic, říšský sněm učinil důkladnou revizi mobilizační matriky z r. 1427 a vydal nový a dokonalejší vojenský řád, který měl využít zkušeností z r. 1427.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Jan Hájek z Hodětína ?
PříspěvekNapsal: 09.08.2009 - 15:16 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 29.12.2006 - 12:51
Příspěvky: 76
Bydliště: Polska
Byl Jan Hajek - krala Vaclava oblíbencem, mistrem královské kuchyně. Byl osobou ve své době význačnou, zastával funkci podkomořího v Čechách i na Moravě, zápisným způsobem držel (od r.1419) královský hrad Písek (s příslušenstvím v 500 kopách a 50 kop berně královské). Byl purkrabím Protivínským, a purkrabím na Zvíkově kde posílil zajištění hradu Zvíkova systémem manské služby, kterou vykonávali příslušníci nižší šlechty a svobodníci z širokého okolí.
Zemřel koncem roku 1429 neb koncem roku 1430.

Vite moźna cokolik vic ?
byl Jan katolikem ?


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 28 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz