Právě je 20.08.2019 - 12:53

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 77 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29.10.2006 - 18:18 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Děkuji za vysvětlení. Já tento typ debat považuji za velmi přínosný. Zvláště, když jsem líný nebo nemám čas podrobně hledat dějinné souvislosti v odborných publikacích. A omlouvám se, že jsem tě k tomu přinutil.

Srovnání vpádu Zikmundova a Jana Lucemburského je pochopitelné, protože oba stáli před zavřenými branami Prahy a oba chtěli být českými králi. Z tohoto hlediska to není sčítání hrušek s jablky, z ostatních hledisek ano.
Pokud se týče síly Janova vojska, myslím, že se mýlíš. Nebylo to 3000 vojáků, ale 3000 těžkých jezdců (např. I. díl Voj. dějin Československa). Obrněný jezdec měl v této době jako doprovod 2-3 lehčeji vyzbrojené jezdce. Tato malá jednotka se nazývala "kopí". Pokud je uváděno 3000 těžkoděných jezdců, znamená to 3000 "kopí", tj. 9-12 000 mužů + trén (snad bez obléhacích strojů). Tato síla by stačila na dobytí země (ovšem asi ne v zimě), zvláště když mohl Jan počítat s podporou velké části šlechty. Něco o složení dobového vojska je třeba zde: http://www.dvur.radekpl.net/martovapole/tezkoodenec.htm

Král Zikmund ležel v r. 1420 před Prahou s cca 30 000 muži. Město však bylo mnohem větší, než v r. 1310. Při takovémto srovnání už není nepoměr početnosti obou vojsk tak markantní.
Zikmundovy šance na dobytí Prahy byly však velmi malé, hlavně kvůli charakteru jeho armády (z celé Evropy), které navíc dlužil žold.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Děd v. vnuk
PříspěvekNapsal: 29.10.2006 - 20:05 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka:
.... Vládu potvrzenou českými zemskými i říšskými zákony bylo nutno vybojovat, protože království bylo ještě v rukou cizáků, tj. Korutanců a Míšňanů.
.... ale jako osvoboditel země od nenáviděné a kořistnické "vlády" Korutancovy s jasnými instrukcemi. Co nejméně krveprolití na nevinném obyvatelstvu s upřednostněním vyjednávací taktiky s nepřítelem…


To je na mne trošku silný kafe. Copak Jan Lucemburský nebyl cizinec? Dokonce si získal přízvisko "král cizinec". A o tom jak zemi "vysával" ve prospěch svých zahraničních aktivit máme taky dost zpráv.
A vůbec, proč nazývat cizince hanlivě "cizáky". Bylo přece běžné, že po lokaci většiny královských měst sem byli zváni kolonisté z německých zemí. Proto v některých městech i převažovali. Z ciziny přece přišla spousta učenců, stavitelů a žádoucích řemeslníků. A cizinci za Karla IV.? Univerzita atd.?

Já nevím, zda se dá říci, že vláda Jindřicha Korutanského byla nenáviděná a kořistnická. To je dost přehnané. Kdo ji nenáviděl a jaký byl vztah jiných králů k hospodářství země (třeba zrovna Jana Lucemburského)? Korutanec nebyl schopný panovník a nehodil se do hry českých velmožů. Toť vše.
... a Čechy byly mimořádně hospodářsky zruinované taky po vládě Jiřího z Poděbrad a ten nese přízvisko "husitský král". Vladislav II. platil dluhy královské komory po dlouhá desetiletí a ani produkce kutnohorských dolů na plynulé vyrovnávání těchto závazků nestačila.

Těch pohledů je spousta, navíc se názory vyvíjí a my bychom měli šetřit superlativy.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Ještě k děd v. vnuk
PříspěvekNapsal: 29.10.2006 - 21:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Martrin Picek:
"...Zvláště, když jsem líný nebo nemám čas podrobně hledat dějinné souvislosti v odborných publikacích..."

Jasně, ale pak se velmi často stává v polemice tohoto druhu přání otcem myšlenky. A to není dobře, protože tak je možné rozebírat třeba fotbalový zápas v hospodě u piva...
Dále Martine, v této diskusi by se nemělo začít "slovíčkařit", toho jsem se velice velmi obával. A už je to tady! Toho bychom se všichni měli vyvarovat, když dochází relevantní argumenty...

Ano, Korutanec byl cizák, protože podporován Jindřichem z Lipé se domníval podobně jako dnešní politici, že královský stolec je výnosné koryto, a proto ho jinak nemohu nazvat. Vláda Jindřichova si totiž skoro v ničem nezadala s poručnickou "vládou" Oty Braniborského z před 30 let.
Ano, král Jan byl cizinec. S tím nelze než souhlasit. Ale garantuji ti, že to bylo menší zlo, než kdyby na uvolněný trůn zasedl někdo z rozhádaných mocenských skupin šlechty, kterou právě volba Lucemburka dokázala paradoxně sjednotit...

3000 byť těžkooděnců i s doprovodem proti 20 až 30 tisícům ponechávám bez komentáře při vší hluboké úctě k tvým znalostem vojenství těch dob...

A když jsem si přečetl o vládě Jířího z Poděbrad, tak to mě úplně katapultovalo ze židle. Nelze přece porovnávat stav království po jeho smrti např. s obdobím následným, ale!... Je třeba porovnat stav veskrze zdevastované země po husitských vákách, a to ekonomicky, fiskálně, sociálně i morálně, nad níž se ujal vlády, a stav země po ukončení jeho vlády. K tomu se však již vyjadřovat nebudu, protože bych nosil dříví do lesa. O Jiřím jsem tady na fóru toho řekl už dost, pouze bych se opět opakoval. Navíc téma Jiří je sice o husitství, ale úplně mimo polemiku "děd versus vnuk"...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ještě k tomu
PříspěvekNapsal: 29.10.2006 - 22:17 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
... 3000 byť těžkooděnců i s doprovodem proti 20 až 30 tisícům ponechávám bez komentáře...
A když jsem si přečetl o vládě Jířího z Poděbrad, tak to mě úplně katapultovalo ze židle. Nelze přece porovnávat stav království po jeho smrti např. s obdobím následným, ale!... Je třeba porovnat stav veskrze zdevastované země po husitských vákách, a to ekonomicky, fiskálně, sociálně i morálně, nad níž se ujal vlády, a stav země po ukončení jeho vlády. K tomu se však již vyjadřovat nebudu, protože bych nosil dříví do lesa. O Jiřím jsem tady na fóru toho řekl už dost, pouze bych se opět opakoval. Navíc téma Jiří je sice o husitství, ale úplně mimo polemiku "děd versus vnuk"...


Přiznávám, že jsem uvedl tu poznámku o Jiřím z Poděbrad pouze proto, abych tím demonstroval možnost jiného úhlu pohledu, který by snad mohl mít nějaký principielní odpůrce husitství. Ještě by taky někdo mohl tvrdit, že Jiří "zruinoval" zemi apod. Není to můj úhel pohledu, to se obávat nemusíš. Poděbrad i Jagello už spadají do sféry mých podrobných aktivit a můj názor je v rámci možností objektivní.

K té síle vojsk před Prahou se ještě musím vyjádřit. Není zřejmé, kolik mužů v Zikmundově vojsku skutečně patřilo k bojovým jednotkám a kolik k personálu. Jaká byla bojová hodnota jeho bojovníků? Víme, že východní pronárody (Kumáni, Sekelové, Rácové atd.) byli mistry na ukrutnosti, ale v boji se příliš nevyznamenávali. A ostatní vojsko taky nebylo příliš motivováno k boji v Čechách.
Je skutečně velmi pravděpodobné, že bojová síla Janova vojska byla v poměru k velikosti Prahy v r. 1310 podobná, jako síla Zikmundova vojska k velikosti města v r. 1420. Berme to jako informaci, kterou lze nechat bez komentáře.

Neměli bychom slovíčkařit a taky nemusíme mít obavu z nějak příliš vzdálených názorů.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ještě k děd v. vnuk
PříspěvekNapsal: 29.10.2006 - 22:22 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Martrin Picek:
"...Zvláště, když jsem líný nebo nemám čas podrobně hledat dějinné souvislosti v odborných publikacích..."

Jasně, ale pak se velmi často stává v polemice tohoto druhu přání otcem myšlenky. A to není dobře, protože tak je možné rozebírat třeba fotbalový zápas v hospodě u piva...


Hm, tak po tomhle příspěvku mám chuť sem už nenapsat vůbec nic.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ještě k tomu
PříspěvekNapsal: 29.10.2006 - 22:23 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
...Přiznávám, že jsem uvedl tu poznámku o Jiřím z Poděbrad pouze proto, abych tím demonstroval možnost jiného úhlu pohledu, který by snad mohl mít nějaký principielní odpůrce husitství. Ještě by taky někdo mohl tvrdit, že Jiří "zruinoval" zemi apod. Není to můj úhel pohledu, to se obávat nemusíš. Poděbrad i Jagello už spadají do sféry mých podrobných aktivit a můj názor je v rámci možností objektivní...

Myslíš, že tady jsme si nerozumněli? No nevím...
Ale to je bohužel nepříjemný úděl psaných virtuálních diskusí bez možnosti pohledu z očí do očí... :(

Martin Picek píše:
...Hm, tak po tomhle příspěvku mám chuť sem už nenapsat vůbec nic.

Proč, Martine? To by mě mrzelo. Ale uznej, že někdy musí člověk přitvrdit, ale to přece nelze brát osobně. To já bych, když si vzpomenu na svoji diskusi s "gp500", toho musel nechat už dávno. Naše diskuse, Martine, by neměla být o tom, co nás rozděluje, ale o tom, co nás spojuje. A toho je přece víc, nebo se pletu?...

Siegfried píše:
... Bohužel většina zde aktivních přitakávačů celkem odborným názorům pana Motyčky nemá příliš hlubokou znalost dějiných souvislostí a poměrů za husitství a předhusitského období...

Siegfried ve své velkorysosti a blahosklonnosti mi přisoudil "celkem" jistou míru erudice. A ostatní jsou podle něj moji "aktivní přitakávači". Je to i tvůj názor?
Ale to já přece nechci a jsem přesvědčen, že tomu díky Bohu tak ani není. Taková diskuse by byla totiž nevěrohodná a kontraproduktivní. A proto, Martine, se můžeme klidně "zhádat do krve", ale to ještě neznamená, že jsme přestali respektovat jeden druhého. Nebo já snad nemám právo na svůj názor, který se snažím zuby nehty obhájit a pro jeho obhajobu, jsem-li přesvědčen o jeho správnosti, někdy přitvrdím rétoriku? A najdou se zde i příspěvky, kdy jsem ustoupil já a spontánně přijal názor svého oponenta, např. jistého Martina Picka, který mi dal taky nepokrytě najevo, že se mýlím... :D
A chci snad kvůli tomu opustit kolbiště?... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 04.11.2006 - 22:47, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 30.10.2006 - 12:39 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Ad osobní názory a jejich pitvání.
Samozřejmě, že můžeme téměř cokoliv, ale polemiky o tom proč si co kdo z nás podvědomě či citově myslí jsou irelevantní a zbytečně zavádějící. O tom bychom si měli popovídat třeba právě v té hospodě u piva či vína :))
Ad přístup panstva ke kalichu v počátcích.
Jistě jak psal výše Broďan je třeba rozlišit mezi vyšší a nižší slechtou.
Četnost příslušníků nižší šlechty je viditelně vyšší. Můžeme se bavit o pohnutkách.
Ostatně je evidentní, že zpočátku všichni problém berou jako, že to je naše věc, tedy pečetě pod stížnou listinu, vždyť i král Václav není proti. Takže zde mají pocit že věc je legální ochrana zájmů zemí koruny české proti zájmům nepřátelských "velmocí" Situace se láme se smrtí Václava a následně s kandidaturou Zikmunda, zde vidím typicky panský přístup, začínají počítat co bude lepší... jestli se přidat tam nebo onam. Vyšší panstvo jistě počítá metodou čím déle si udržím nějaké obročí tím déle mám zisk, nový král mi ho může odejmout, ostatně je tu tradice, že se odpor panstva trestá obvykle domluvou když se včas pokoříte, takže to není takové drama... Situace se pak finálně láme s kruciátou... zde už může spousta zapochybovat o legitimitě... stějně když vidí, že Zikmund seká hlavy... pak si logicky spočítají co je lepší a spousta jich mění loď... Jinak do seznamu vyšší šlechty na protizikmudovské v počátcích patří i páni z Hradce
Nižší šlechta uvažuje jistě podobně, ale má menší možnosti a ví že není pro Zikmunda zajímavá protože mu nemá co nabídnout... nemá defacto žádnou moc nad významnými územními celky... a její situace je natolik tíživá, že pro ní vypadá výhodnější vsadit na divokou kartu... ostatně její názory se většinou pozicují proti jejich nepřátelům, tedy těm pánům co je v rámci sjednocování svých panství zlikvidovali či přivedli do bídy...
O tom že jsou idealistickými bojovníky za pravdu boží bych si dovolil pochybovat... aspoň převážná většina z nich...
Mimochodem výše uvedené obohacení se na "sekularizaci" církevních majetků není zanedbatelným motivem, jednalo se o přerozdělení velmi velkých majetků, a lze předpokládat, že se zvláště nižší šlechta musela obávat trestu spíše než vyšší panstvo kterému je obvykle odpuštěno když přeběhne na poslední chvíli...

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 30.10.2006 - 15:12 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Siegfried píše:
... O tom že jsou idealistickými bojovníky za pravdu boží bych si dovolil pochybovat... aspoň převážná většina z nich...

Pro vás je prostě nepředstavitelné, že v r. 1420, kdy zemi hrozil vpád intervenční armády, mohl jít někdo zcela nezištně bojovat za vlast, za svoji víru nebo chcete-li za pravdu boží a v tomto boji třeba položit i svůj život a přijít o všechen svůj majetek. To je pro vás "zidealizovaná" představa božích bojovníků?...

Pojďme se tedy na to tento problém podívat z úplně jiného úhlu a prizmatem doby minulého století. 23. 8. 1938 byla vyhlášena všeobecná mobilizace čs. branné moci jako reakce na hrozící útok nacistického Německa. Patrně také z nějakých zištných důvodů se bleskově hlásili u svých útvarů a v pohraničních pevnostech všichni povolaní záložníci. Když byla po ostudné mnichovské zradě mobilizace odvolána, bylo to pro drtivou většinu vlastenců v uniformě obrovské trauma. Někteří velitelé si raději prohnali kulku hlavou, protože jim bylo znemožněno bránit svoji vlast... Byli i tito vojáci a jejich velitelé "idealistickými bojovníky" za vlast?...
P.S. Abych předešel jakýmkoli námitkám o nevhodnosti porovnávat tyto dvě dějinné křižovatky v našich národních dějinách ať již z jakýchkoli důvodů, dopředu konstatuji, že tento můj příspěvek je "pouze" o principu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 01.11.2006 - 16:42 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Siegfried píše:
O tom že jsou idealistickými bojovníky za pravdu boží bych si dovolil pochybovat...
Já bych spíš pochyboval nad tím, jestli opravdu všem šlo pouze o majetek a prospěch? Jak již bylo výše řečeno, důležité je také, zda se jedná o začátek husitských válek nebo o finální období.
Jan Hus si jen svým kázáním vymohl obrovskou popularitu a ta jistě nezašla po dohoření posledního uhlíku z hranice. Částečně však o rozdílnosti přístupu vypovídají také soudobé letopisy: "...někteří z nich (měšťané) raději opustili své majetky, než aby přijímali (podobojí) a jiní k nim přistupovali s velikou zbožností, protože...je špatné být veden špatnými kněžími." Sice se to vztahuje k měšťanům (1420), ale nepochybuji o tom, že to lze rozšířit i na ostatní vrstvy obyvatelstva. A pokud již někdo k husitsví přistoupil, stával se tou dobou jakousi černou ovcí, musel si také za tím pevně stát, aby si to obhájil před většinou, která se na něj dívala skrze prsty.
Některým se zprotivil již sám Zikmund, jak o tom vypovídá setkání českého poselstva ve Vratislavi (Wrocław) r. 1420, když naprosto ignoroval cokoliv spjaté s náznakem kališnictví, chystal proto i křížovou výpravu na Čechy, kterými opovrhoval a ve Vratislavi proslul také vláčením po městě kališnickým sympatizantem, kterého pak nechal upálit, stejně jako poprava 23 (26) radních. Zikmunda nemusel ani polský král, pro jeho náklonnost k Řádu německých rytířů.
Tím si prý také odvrátil některé přítomné české katolické pány, dosud stojící za ním. Jiné teorie mluví o tom, že si část z nich znechutil až zvěrstvy, které páchal cestou ze Slezska do Čech. Také takový byl motiv příklonu ke kališnictví.
Na druhou stranu se spousta sympatizantů Husa od tohoto směru odklonila pro neshodu s některými stoupenci Kalicha. To myslím byl také častý důvod. Pro mě z toho ovšem plyne, že obojí příslušnost (ať katolická či kališnická) v té době, byla intensivně emotivní a tudíž ideály sehrávaly také nespornou úholu, jak dosvědčují i plamenné proslovy v manifestech a tehdejších listinách.
A na prstech pak počítat hrstku pravověrných (jak výše udělal Martin) mi příjde zcestné. Detailní rozbor každé husitské osobnosti by jistě ukázal poměr hamižnosti a idealismu.
A pokud by opravdu šlechtě šlo jen o majetky bez náznaku idealismu, nezdráhal bych se tedy husitství nazvat oním nepochopitelným "velkým podvodem na národě!" :wink:

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Děd v. vnuk
PříspěvekNapsal: 02.11.2006 - 19:55 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Sice jste si to už všechno téměř vyříkali ohledně srovnávání vpádu cizích vojsk do Čech r. 1310 a 1420, ale přesto bych rád reagoval na dílčí výseky z Martinova příspěvku...
Martin Picek píše:
To je na mne trošku silný kafe. Copak Jan Lucemburský nebyl cizinec? Dokonce si získal přízvisko "král cizinec". A o tom jak zemi "vysával" ve prospěch svých zahraničních aktivit máme taky dost zpráv...
To jsou silná a neuvážená slova. Je pravdou, že králi Janu se obecně říkalo "král cizinec", protože jeho politika (jak vojenská tak diplomatická; těmito dvěma schopnostmi byl tehdy proslulý po celé západní Evropě a záměrně vyhledáván jinými králi) se výrazně zaměřovala na evropskou diplomacii víc než na národní. On politicky víc než s vysokou šlechtou, jednal s evropskými králi... to byl jeden z důvodů, proč mu zbývalo málo času na domácí politiku. Druhým důvodem pak byla samotná šlechta, která svou neurvalostí neměla v Evropě obdoby. I proto byl Jan na jedné straně "venku" obdivován, že dokáže s nimi soužít a na druhou stranu mu bylo "doma" posměšně přezdíváno "Cizincem".
Kdo vysával vlastní zemi, byl paradoxně Jindřich Korutanský, protože ten národní bohatství vyvážel do Korutan. Jan Lucemburský peníze užíval pro svá "evropská dobrodružství a politiku", mimochodem na které měl právo, ale které se zpět nepřímo vracely i v podobě titulu polského krále, slezských zemí, Mazovska...

Martin Picek píše:
Já nevím, zda se dá říci, že vláda Jindřicha Korutanského byla nenáviděná a kořistnická. To je dost přehnané...
Z počátku jeho vláda opravdu vůbec nebyla nenáviděná. Jindřich Korutanský měl za manželku sestru Václava III., a ten jej po dobu své nepřítomnosti (r. 1306) učinil dokonce svým zástupcem a správcem království. Proto právě on měl nejblíž k titulu po Václavově smrti.
Dokonce se však traduje, že falšoval listiny o legitimitě nástupnictví trůnu v ženské linii. Mimo to porušoval i jiné dohody. Téhož roku (1306) co byl zvolen králem, do Čech vtrhlo skutečně intervenční habsburské vojsko. Římský král Albrecht Habsburský nebral v potaz Zlatou bulu a protiprávně přiřkl Čechám status odumřelého říšského léna a za následníka trůnu zvolil svého syna Rudolfa III. (jako krále Rudolfa I.). Při jejich intervenci vzal Korutanec nohy na ramena a i s manželkou zmizel přes Bavorsko do Korutan. Překvapené šlechtě nezbylo, než se poddat novému králi, jelikož za nimi jiný nestál.
Po Rudolfově smrti (+ 1307) šlechta kupodivu opět přijala Korutance, který začínal mít stále větší problémy s domácí šlechtou, proto se obklopil (1309) korutansko-míšeňskými vojsky již zmiňovaného korutanského zemského hejtmana a maršálka Konráda z Auffenštejna, a tak se země dostala do jakési nucené vojensko-politické správy, jelikož on řídil finanční a hospodářskou správu země.
Nechal uvěznit nejmladší sestru Václava III. (Elišku), protože se obával jejího provdání a dokonce měl několikrát usilovat o její život. Podobně nechal uvěznit několik příslušníků šlechty a kroniky mluví i o usmrcení některých z nich (?).
Kroniky vůbec nehovoří k vládě Jindřichově nijak positivně, přestože byl zpočátku národem oblíbený. Dokonce se shodují v tom, že prý Čechy využíval jako stříbrnou pokladničku pro zvelebování svého korutanského vévodství a o rabování poddanských měst a klášterů jeho vojsky ani nemluvě.
Proto se táhla dlouhá jednání (2-3 roky) s Lucemburky, o osvobození od Korutance a novém následnictví trůnu. Tehdy v Evropě nebylo moc možností s kým důstojně provdat Elišku (Korutanec tak chtěl udělat z konkurence s obyčejným šlechticem!). Císař Jindřich VII. Lucemburský se dlouho zdráhal a když jej čeští diplomaté přesvědčili, že je to vůle národa, chtěl nechat korunovat svého bratra Walrama; mladého Jana si prosadila česká šlechta. A Janovo vojsko opravdu přišlo, jak myslím už upozorňoval Jirka, jako "osvobozenecká" armáda a proto mělo jeho vojsko zakázáno rabovat a mělo se vyvarovat jakéhokoli krveprolití (Korutanec bez násilí s doprovodem směl opustit zemi a zbytky jeho vojsk se do konce roku z Čech stáhli po něm).
Historie na Jindřicha Korutanského tedy nezapomněla proto, že byl poražený, ale protože opravdu nebyl schopný(!) a podle kronik až "škodlivý". :?
A k tomu, že "otec Janův nemohl mít vliv na volbu Jindřicha Korutanského", je pravda - v té době byl říšským králem ještě Albrecht (+ 1308). Ale Korutanec měl vliv na volbu Jindřicha VII. Lucemburka při nové volbě říšského krále; té však nevyužil, protože se bál odjet z Čech kvůli převratu...

Martin Picek píše:
Vladislav II. platil dluhy královské komory po dlouhá desetiletí ...
...Dokonce i Rudolf Habsburský (1306-1307), jako český král splácel pravidelně královské dluhy (- tedy za Přemyslovce...); na tom asi není nic výjimečného.
p.s.: Ale vynikající informace je o tom, kolik vojáků "doprovází" jednoho jízdního! Díky za to! :wink:
(A ještě bych se měl omluvit za délku příspěvku, tak jsem to původně nazamýšlel...) :?

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Vavřincova relace
PříspěvekNapsal: 07.11.2006 - 00:04 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
...Trochu odbočím úryvkem z Kroniky Vavřince z Březové, neboť by mne zajímal názor přispěvatelů na následující text k r. 1420:
"Byl i jiný velmi špatný zvyk táborský, způsobený snahou, aby jejich počtu neubývalo, nýbrž přibývalo: všechny faráře a kněze, kteří ve svých farních kostelích své ovce věrně sytili slovem Božím a svátostí pod obojí způsobou, násilně zajímali z jejich domů nebo kostelů, trhajíce na nich při bohoslužbách ornáty, a spoutané přiváděli na Hradiště Tábor, aby tak lid, nemaje věrných kněží, byl nucen velmi rychle k nim přijíti. I zmocnil se strach všech kněží, sídlících v zemi, kteří nechtěli souhlasiti s táborskými bludy" (tzn. chiliasmem apod.)...

Ano, bohužel tato Vavřincova relace koresponduje s událostmi odehrávajícími se po neúspěšném Korandově pobytu v Praze a jeho návratu na Tábor v lednu 1421. Právě kněží z Korandova okruhu vyhrožovali svým kolegům, kteří by chtěli sloužit bohoslužby v ornátech, že budou upáleni. Proto tito kněží obávající se toho, že by výhružky směřující z Tábora byly uskutečněny, raději odešli do vzdálenějších míst, kde mohli svoji kališnickou konfesi uplatnit beze strachu z deklarovaného trestu. A prostí věřící z širokého okolí tak byli donuceni přicházet za „svým“ knězem na Hradiště…

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: souhrnná retrospektivní replika
PříspěvekNapsal: 24.09.2009 - 10:49 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Pokusím se oživit toto dlouho "zanedbávané", kontroverzní téma a zároveň jedno z nejvíce navštěvovaných(!) tím, že se ještě jednou vrátím, když dovolíte, k některým názorům pana doktora, na něž stojí za to aspoň stručně reagovat. Nebudu se tedy zabývat vyloženými bláboly.
Od doby, kdy sem pan doktor založil toto téma, se však toto diskusní fórum zásluhou jeho přispěvatelů dostalo o hodný kus dál.
A za to bych chtěl i touto cestou všem občasným i stálým dopisovatelům – a to bez výjimky! – co nejsrdečněji poděkovat.
:!:
...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 24.09.2009 - 18:06, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: souhrnná retrospektivní replika
PříspěvekNapsal: 24.09.2009 - 17:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
...
JUDr. Chystal 18. 8. 2005, tj. v 'dřevních' dobách tohoto fóra píše:
... Hus zůstal do konce svého života katolickým knězem a neměl zájem na tom, aby byla tato církev buď zrušena a nebo aby vznikla církev nová ...
Ale to husiti taky neměli!
Dokonce úzkostlivě zdůrazňovali až do Basilejských jednání, že nechtějí zůstat mimo oficiální církev a vůči ní se konfesionálně či jakkoli jinak vymezovat. Toto tvrzení platí s jedinou výjimkou, kterou bylo táborské radikální křídlo revoluce.
A právě touto snahou NEvymezit se vůči oficiální církvi se snad nejvíce liší česká reformace od té německé. (Ale o tom jsme se tady na fóru už taky zmiňovali.)

Citace:
... Hus ... Měl pouze a jen zájem na reformě tehdejšího jejího stavu ...
Tady bych dal slůvko pouze do uvozovek!
Husiti měli pochopitelně taky zájem na reformě. Se svým učitelem se poněkud rozcházeli pouze v razanci realizace této reformy. V razanci, z níž šla hlava kolem celé tehdejší Evropě o Římu nemluvě.

Citace:
... Pro křesťanskou ideu toho udělali pramálo pozitivního ... To, co následovalo ve formě husitských válek, atd. nemělo s jeho původní ideou nic společného ...
Toto je hluboký omyl, často po listopadu '89 opakovaný. Tento mylný názor vyvracejí mj. husitské manifesty, soustavná snaha husitů jednat s protistranou vrcholící v Basileji, etc.
Můžeme se donekonečna přít o adekvátnosti použitých prostředků, kterými chtěli husiti onoho prapůvodního cíle dosáhnout, ale nikdy, zdůrazňuji nikdy, tento cíl nezpochybňujme. Bylo by to ahistorické zahrávání si s danými fakty.

Citace:
... Jednalo se ve skutečnosti o občanskou válku ...
Všimněte si laskavě, jak tendenční kritici, odpůrci i různí "všeználci" husitství dávají válkám odehrávajícím se během revoluce různé přívlastky. Neberme jim tyto přívlastky, když je tak rádi a s oblibou používají. Ašak nikdy od těchto odborníků neuslyšíte označení "obranná válka". :idea: Zaregistrovali jste tento fenomén? ...
Možná o tomto termínu nikdy neslyšeli. :oops: :wink: :D

Citace:
... Role bývalého lapky a zchudlého zemana Jana Žižky (v podstatě námezdného žoldáka) je v tomto prapodivném procesu více než diskutabilní ...
Obávám se, že tuto roli v naznačeném smyslu nezpochybnil ani Pekař v jednom ze svých nejstěžejnějších děl. A to je co říci!

Citace:
... sami husité se chovali ještě hůře než ti, které tolik kritizovali! ...
K tomu netřeba vůbec nic dodávat, bylo by to nošením dříví do lesa, neboť vše podstatné k tomu je obsaženo v těchto 2 vybalancovaných tématech: Skutky protivné strany a Světla a stíny husitství ...

Citace:
... Je podezřelé, že je sami komunisté tolik vyvyšovali a vyvyšují ...
Ale na tom přece není vůbec nic podezřelého, ba právě naopak. :D K tomu podrobněji viz také tady ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 27.09.2009 - 11:32, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24.09.2009 - 22:46 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Radek Labuťa píše:
Příspěvek JUDr. Chystala ... jeho názor, je v naší společnosti asi většinový.
Naštěstí.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: názor majority
PříspěvekNapsal: 26.09.2009 - 10:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7281
Bydliště: Athény východních Čech
Radek Labuťa píše:
Příspěvek JUDr. Chystala ... jeho názor, je v naší společnosti asi většinový.
Ano, to je pravda! Bohužel.

Čím to? Dovolil bych si uvést 3 důvody z těch nejdůležitějších. U většiny příslušníků z této majority české společnosti je to dáno nevzdělaností. Tato okolnost je velice tristní především u české a moravské publicistiky.
Tím druhým důvodem je skoro až stádní podlehnutí "módnímu" polistopadovému trendu v nazírání na husitství a tím třetím je (rovněž po listopadu '89) obrozující se katolicizmus.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 77 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz