Právě je 08.12.2019 - 23:06

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 80 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: v širších souvislostech ...
PříspěvekNapsal: 18.03.2009 - 00:22 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Jan píše:
... No, pokud se to lidi kolem papeže dověděli, teoreticky to mohlo stačit. Kartuziáni jsou totiž řehole neopouštějící areál kláštera, takže co tito chudáci řeholníci mohli husitům udělat? Husiti prostě předvedli, jak si umí "pohrát" s nevinnými.
Ale já nepsal o tom ojedinělém případu z r. 1419 proto, aby ses toho hned "chytil jak veš košile". Copak je to tak těžké pochopit? :roll:
Mohl jsem to klidně zamlčet, ale neučinil jsem tak, neboť tyto stránky nejsou o tendenčním hodnocení husitské éry, jak se mnozí odpůrci tohoto serveru mylně domnívají. Nebo se o to aspoň ze všech sil upřímně snaží(m). :|
BTW. Od svého oponenta bych očekával podobný přístup. Třeba např. v podobě krátkého vyjádření k Opatovicím. :wink:

Jasně, papež se dověděl o kartuziánech ze Smíchova a už vyhlašoval kříž. Jenže od této události a porážkou 1. kruciáty na Vítkově uplynul celý jeden rok! Z toho vyplývá, že tak zkratkovitě jednoduché to asi nebylo, i když bych měl nutkání napsat, že když chce někdo psa tlouci, tak si hůl vždycky najde.

Dneska k nejtěžšímu církevnímu trestu (dnes je nejtěžším trestem exkomunikace) stačí vražda jedna jediná, spáchaná na tom, kdo se nemůže bránit. Kartuziáni se nemohli bránit a "zakukalo" jich tam hned několik. Podle mě to mohlo prostě stačit. Ale je to čistě můj názor.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: v širších souvislostech ...
PříspěvekNapsal: 18.03.2009 - 00:45 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7425
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Dneska k nejtěžšímu církevnímu trestu (dnes je nejtěžším trestem exkomunikace) stačí vražda jedna jediná, spáchaná na tom, kdo se nemůže bránit. Kartuziáni se nemohli bránit a "zakukalo" jich tam hned několik. Podle mě to mohlo prostě stačit. Ale je to čistě můj názor.

Vždyť píšu, že ...
JM v předchozím příspěvku píše:
... ses toho hned "chytil jak veš košile".

JM v předchozím příspěvku píše:
...Copak je to tak těžké pochopit?...
Jak je vidět, tak bohužel ano. :roll:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: v širších souvislostech ...
PříspěvekNapsal: 18.03.2009 - 01:10 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Prostě pohled z druhé strany. Cožpak je to tak těžké pochopit? :D

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: v širších souvislostech ...
PříspěvekNapsal: 18.03.2009 - 10:05 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7425
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
JM píše:
JM v předchozím příspěvku píše:
...Copak je to tak těžké pochopit?...
Jak je vidět, tak bohužel ano. :roll:
Prostě pohled z druhé strany ...
Jo, dejme tomu, ale ten "pohled z druhé strany" na onen diskutovaný případ stačí deklarovat pouze jednou. To opravdu úplně postačí, zvláště když ani podruhé se neřekne nic nového a skutečně podstatného k věci.

Jan píše:
... Cožpak je to tak těžké pochopit?
No comment ... :roll:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: likvidace klášterů – emigrace
PříspěvekNapsal: 18.03.2009 - 18:34 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7425
Bydliště: Athény východních Čech
No, vraťme se zase na chvíli k meritu věci ...

JM píše:
... Pražané se snažili opuštěné kláštery aspoň nějak využít ...
Zcela jinak s kláštery zacházela husitská levice táborského a orebského rázu, i když i tady byly výjimky potvrzující pravidlo.
Ti zcela nekompromisně kláštery spolu s klášterními kostely a budovami ničili, přičemž vzaly za své klášterní knihovny a skriptoria, kde bylo zlikvidováno velké množství písemných a jiných kulturních památek nedozírné hodnoty. Nedílnou součástí těchto fenoménů bylo i husitské obrazoborectví, jež bylo husitskými ideology také biblicky zdůvodněno. Avšak v současné době je míra nepochopení husitského ikonoklasmu srovnatelná s mírou jeho odsouzení bez hlubší znalosti věci.

Kněží a řeholníci pokud se jim nepodařilo uprchnout, byli nuceni k přestoupení ke kalichu. V případě odmítnutí této nabídky, která nebyla nabízena dvakrát, byli mučeni a různými způsoby (topením, upalováním, ap.) krutě usmrcováni. Ano, byly to projevy "chiliastického teroru", projevy nahromaděné a léty zadržované nenávisti k církvi a jejím představitelům, kteří se mnohdy zpronevěřovali životu dle směrnic Božího zákona. A kláštery byly považovány za lokality, kde se tyto projevy dle mínění husitských ideologů objevily v koncentrované a zároveň latentní podobě.
V nečetných katolických regionech byla situace pro kláštery poněkud jiná, přesto i tady nad řeholníky visel Damoklův meč v podobě přechodu této lokality pod husitskou správu (např. klášter v Louce). I v katolických oblastech se v důsledku sekularizace církevního majetku musely kláštery velice uskrovnit, aby tak jejich osazenstvo na vlastní kůži poznalo, co obnáší život v chudobě prvotní církve.

Mniši a jeptišky, kteří přišli o své klášterní domy a o střechu nad hlavou, se stali součástí velké emigrační vlny, která zasáhla Čechy i Moravu. Katoličtí exulanti prchající před husitskými vojsky nacházeli útočiště v sousedních i vedlejších zemích Koruny, tj. např. v Bavorsku, Rakousku, Slezsku, Sasku atd. Exulanti revoluční a polipanské doby měli jedno společné. Než by přistoupili ke kalichu, nebo přijímali podjednou vedle těch kacířů podobojí, raději opustili svoji domovinu. Emigrace je tristní záležitostí v jakékoli době a za jakýchkoli okolností.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 19.07.2009 - 20:39, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "husitsky" biblické zdůvodnění
PříspěvekNapsal: 22.03.2009 - 00:27 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jde o to, že římská církev nemá jako samojediný zdroj Písmo, ale Písmo je doplněno tradicí. Do té krom liturgických náležitostí patří i zakládání klášterů. Ani husité kláštery zcela neodmítli, pokud vím - viz klášter v Praze na Slovanech.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "husitsky" biblické zdůvodnění
PříspěvekNapsal: 22.03.2009 - 00:41 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7425
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Jde o to, že římská církev nemá jako samojediný zdroj Písmo, ale Písmo je doplněno tradicí ...
Bum. A je to. :!:
Víš, že jsem nějakou takovou odpověď očekával? ... :lol:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "husitsky" biblické zdůvodnění
PříspěvekNapsal: 22.03.2009 - 01:53 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Jan píše:
... Jde o to, že římská církev nemá jako samojediný zdroj Písmo, ale Písmo je doplněno tradicí ...
Bum. A je to. :!:
Víš, že jsem nějakou takovou odpověď očekával? ... :lol:

Bum, a je to :D . Ale uvědomme si, že praxe zakládání klášterů je stará téměř jako Církev sama. Prvopočátkem byli eremité - poustevníci, chtějící v chudobě a askezi následovat Krista v odloučenosti od světa - tady je biblická inspirace tím Kristovým 40-ti denním postem před veřejným působením.
Pak to mělo další vývoj, ty čistě kontemplativní řády nijak vnějšně nepůsobily, ale časem se konstituovaly řeholní společenství, která se např. starala o nemocné (u nás třeba Klarisky v Praze, v klášteře založeném sv. Anežkou a podobně).

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "husitsky" biblické zdůvodnění
PříspěvekNapsal: 22.03.2009 - 15:30 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7425
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Prvopočátkem byli eremité - poustevníci, chtějící v chudobě a askezi následovat Krista v odloučenosti od světa - tady je biblická inspirace tím Kristovým 40-ti denním postem před veřejným působením ...

No, nepostili se ňák moc dlouho? ... :wink:
... až je z toho dlouhého "půstu" vyrušili husiti a vyhnali na veřejnost. :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "husitsky" biblické zdůvodnění
PříspěvekNapsal: 22.03.2009 - 15:35 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Jan píše:
... Prvopočátkem byli eremité - poustevníci, chtějící v chudobě a askezi následovat Krista v odloučenosti od světa - tady je biblická inspirace tím Kristovým 40-ti denním postem před veřejným působením ...
No, nepostili se ňák moc dlouho? ... :wink:
... až je z toho dlouhého "půstu" vyrušili husiti a vyhnali na veřejnost. :D

Trochu mimo - eremité jsou záležitostí týkající se Egypta, Libanonu a Palestiny, takže tam husiti nedošáhli. :D

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "husitsky" biblické zdůvodnění
PříspěvekNapsal: 22.03.2009 - 15:40 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7425
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Trochu mimo - eremité jsou záležitostí týkající se Egypta, Libanonu a Palestiny ...
Aha, tak proč jsi se o nich zmiňoval v souvislosti s tímto tématem, které je geograficky taky úplně mimo.
Moje replika nebyla o místě ale o rozporované délce "postního času", neboť to se podle tebou naznačené souvislosti týkalo i těch řeholí, které působily v husitské době v Čechách a na Moravě, když jsi mj. taky napsal ...
Citace:
... uvědomme si, že praxe zakládání klášterů je stará téměř jako Církev sama ...

Ale to jsme poněkud zabředli do jakési filosoficko-"teologické" debaty.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "husitsky" biblické zdůvodnění
PříspěvekNapsal: 22.03.2009 - 21:16 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Jan píše:
... Trochu mimo - eremité jsou záležitostí týkající se Egypta, Libanonu a Palestiny ...
Aha, tak proč jsi se o nich zmiňoval v souvislosti s tímto tématem, které je geograficky taky úplně mimo.

Ono to k sobě patří. Praxe zakládání klášterů se odkoukala odtamtud.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Doksany, Teplice, Osek ...
PříspěvekNapsal: 25.03.2009 - 21:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7425
Bydliště: Athény východních Čech
Vraťme se opět do historie a k vyváženému pohledu na nerovný "zápas" klášterů proti husitům, tentokrát v severozápadních Čechách.

Města Louny a Žatec požádala pražany o pomoc proti Zikmundovým spojencům v čele s Mostem. Organizace tohoto vojenského tažení se iniciativně ujal Jan Želivský, kazatel od Panny Marie Sněžné. Povzbuzen svými úspěchy z jarního tažení r. 1421 se trochu předčasně domníval, že i tato vojenská mise tentokrát do severozápadních Čech bude stejně snadnou záležitostí. Byl to velice mylný a přehnaně sebevědomý kalkul, jak se zanedlouho ukázalo. Želivský tento vojenský podnik z léta 1421 hrubým způsobem podcenil a moment překvapení byl navíc prohospodařen kořistnickými přepady klášterů s tažením nesouvisejícími.
Nejprve byly napadeny ženské kláštery premonstrátek v Doksanech, posléze i benediktinek v Teplicích a nakonec i mužský klášter cisterciáků v Oseku. Přestože hlavní důvod těchto útoků proti klášterům byl nepochybně především ideologický, doprovodnými jevy bylo i tady nespoutané násilí, zištná hrabivost a nechutné kratochvíle se ženami, jak poznamenává poněkud eufemisticky Šmahel. Bez obalu řečeno, vojáci kazatele Želivského některé jeptišky zřejmě i znásilnili.

Náš přední husitolog k tomu ještě výstižně dodává, cituji: "Ač nelze říci, že by právě tato výprava vybočovala z řady, přece jen vyjevovala etickou stránku prohlubujícího se rozporu mezi cíli a jejich prostředky. Jedna strana měla druhé stále méně co vyčítat." (HR 3, str. 94)
Ano, opravdu velice pregnantně to vyjádřil náš přední medievalista, ale ve vzduchu stále visí a navždy viset bude otázka "která strana si začala" ... :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 22.09.2012 - 12:06, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: pátá kolona
PříspěvekNapsal: 29.03.2009 - 11:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7425
Bydliště: Athény východních Čech
Abychom nepsali o klášterech v husiské době jenom "jednostranně", je třeba se také podívat i na zvláštní roli některých z nich v době husitských válek.

Včera mi Dr. Melmuk také připomenul něco, co bychom v tomto tématu neměli rovněž opomenout, totiž že některé konventy představovaly i jakousi "pátou kolonu" v rámci převážně utrakvistické země. Jak tomu rozumět?
Kláštery poskytovaly nepřátelským vojskům v rámci svých možností všestrannou podporu a pomoc. Ta spočívala především v poskytování proviantu (potraviny pro vojáky, píce pro koně, víno, ap.) vojenským oddílům pod korouhvemi kříže ze svých dobře zásobených sklepů a sýpek. To bylo na nepřátelském území z vojenského hlediska velice důležité. Také (nejen) po prohrané bitvě poskytovaly dočasný útulek rozprášeným skupinkám nepřítele, atd. ap.
Jistě si každý dovede představit, co se s takovým klášterem stalo, když se to pak husité - třeba od klášterních poddaných sympatizujících s kališníky - dověděli ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pátá kolona
PříspěvekNapsal: 29.03.2009 - 12:03 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Když bych to vzal podle sebe, tak člověka nenechám chcípnout hladem. Když se to tak vezme, tak poskytování jídla tomu kdo má hlad je výraz milosrdenství. "Byl jsem hladový a dali jste mi najíst, žíznil jsem a napojili jste mne" ... možnost položit otázku: Proč takhle nekrmili i husity? Z bezpečnostních důvodů. Budu krmit někoho, od koho mi hrozí, že mě pak podřízne?

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 80 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz