Právě je 16.10.2018 - 19:42

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 

Bylo zrušení kompaktát oprávněné?
Ano 17%  17%  [ 1 ]
Ne 83%  83%  [ 5 ]
Nevím 0%  0%  [ 0 ]
Celkem hlasů : 6
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Kompaktáta
PříspěvekNapsal: 12.06.2009 - 16:39 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
U svého oblíbence, historika Zlámala jsem se setkal se zajímavým vysvětlením, proč byla čechům odejmuta a zrušena kompatkáta. Husité je údajně sami porušovali. Co si o tom myslíte?

Uvádí např. relaci sv. Jana Kapistrána, který tehdy (doba Jirky Poděbradského) působil jako misionář (katolický) v Čechách. Zmínil list Kapistrána Janu Rokycanovi, ve kterém Kapistrán dokazuje tři věci:

- porušování kompaktát ze strany husitů
- existenci kacířských názorů u husitů
- zdůvodnil zánik výsady přijímání z kalicha

Argument, který použiji jako ukázku, předkládá Kapistránem v listě Rokycanovi výslovně zmíněnou vyhlášku městské rady pražské, která kompaktátům odporuje. V kompaktátech totiž stálo, že před přijímáním z kalicha se má věřícím připomenout, že přijímají stejné množství milostí, jako ti, kdo přijímají jen pod jednou. Městská rada se však odvážila mluvit do této vysloveně religijní záležitosti (konšelé si holt mysleli, že jsou teologický experti) a vyhlásila, že při přijímání pod obojí se přijímá více milostí a zakázala jak veřejné tak tajné přijímání pod jednou. To byl rozpor s kompaktáty, protože tam se stanovuje, že věřící se nemají k té či oné formě přijímání nutit. Z toho plyne, že husité porušili závazek sjednotit se s Církví ve všem, krom kalicha, jak stanovovala právě kompaktáta.
Církevně se pak celá věc ošetřila paterem bodů, odůvodnivších zrušení výsady kalicha:
1.) nebezpečí vzniku kacířského názoru, že pod jednou se nepřijímá celý Kristus.
2.) nebezpečí, že by se při podávání z kalicha Krev Kristova mohla vycejprat na zem.
3.) aby nastal pokoj a jednota v našich zemích.
4.) pro pokoj se sousedními zeměmi, kde se pod obojí nepřijímalo
5.) konečně jsou kompaktáta rušena, aby si husité nemysleli, že jsou větší autoritou, než apoštolský stolec ( "pro vaši pokoru, bychom vám nedali příčiny k pychnutí, že jste moudřejší otcův svých a lepší než ostatní věřící" ).

Račte psáti názory.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: zrušení kompaktát
PříspěvekNapsal: 12.06.2009 - 22:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
U svého oblíbence, historika Zlámala jsem se setkal se zajímavým vysvětlením, proč byla čechům odejmuta a zrušena kompatkáta. Husité je údajně sami porušovali. Co si o tom myslíte? ...
... Že mě ahistorické a účelové argumenty tvého oblíbence a katolického historika nemohou zaujmout, neboť bohužel na hony zaváněji tendenčním výkladem těch úseků našich národních dějin, s nimiž má katolická historiografie doposud stále problém.

Tolik moje základní teze a nyní se pojďme podívat na nestranná historická fakta týkající se této z pohledu katolické církve závažné a z pohledu českého utrakvizmu takřka bezvýznamné události.

Papež Pius II. byl neopominutelným příznivcem papalizmu, proto jako neméně významný odpůrce konciliarizmu nemohl už z principu přijmout bez výhrad všechny závěry Basilejského synodu, který se svými konciliaristickými tendencemi stavěl nad papeže. Aeneasovi Silviovi Piccolominimu, papeži Piu II. právě Basilejská kompaktáta ležela dlouho v žaludku a čekal tedy pouze na vhodnou příležitost.
Dle tohoto papeže koncil povolil kompaktáta pouze v té době žijícím husitům a ti již dle papeže, který měl jistě "velký" demografický přehled o vzdálených Čechách :roll: , vymírají. Irelevantní a účelově vymyšlený argument, že dalším generacím husitů kompaktáta nebyla určena, zakončil závěrem, že tedy v současné době kompaktáta pozbyla platnosti. Sekundárním argumentem byla stará, obehraná a zároveň falešná písnička o tom, že kompaktáta utrakvisty oddělují od zbytku křesťanstva. Neumím si toto konstatování vysvětlit jinak, než že stařík na Petrově stolci s pokročilou sklerózou jaksi pozapomněl, že kompaktáta vycházela právě z toho, že utrakvisti zůstávají nedílnou součástí římské církve, akorát mají povolený kalich. Vyjímku tvořili pouze táboři, kteří stejně kompaktáta nikdy neuznali, čímž se z oficiální církve vyčlenili, ale ti byli zajisté pro Pia II. bezvýznamnou sektou.
A tak Pius II. 31. 3. 1462, dva roky před svou smrtí na zasedání velké konzistoře jednostranně(!) kompaktáta zrušil a navíc odmítl slib poslušnosti legálně zvoleného českého krále Jiřího z Poděbrad. Mimochodem - to bylo v dané chvíli možná daleko závažnější, než vlastní zrušení kompaktát.

Jaká byla odezva v Čechách a na Moravě? No, nic moc. Mezi utrakvisty nedošlo k žádnému zděšení, byl to pouze vítaný argument pro vnitřní i zahraniční katolickou opozici Jiřího z Poděbrad.
Kompaktáta byla totiž nedílnou součástí zemského zákona - dnes bychom řekli ústavy - takže pro české utrakvisty jakési echo jednostranného zrušení kompaktát z Říma bylo téměř neslyšitelné. K tomu viz také zde ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 11.07.2011 - 21:01, celkově upraveno 10

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Kapistrán vs. kompaktáta ...
PříspěvekNapsal: 13.06.2009 - 09:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Uvádí např. relaci sv. Jana Kapistrána, který tehdy (...) působil jako misionář (...) v Čechách. Zmínil list Kapistrána Janu Rokycanovi, ve kterém Kapistrán dokazuje tři věci:
- porušování kompaktát ze strany husitů ...
Giovaniho da Capestrano, tohoto s prominutím poseru, který sice uměl dokonale manipulovat davy laických prosťáčků, když jim vyhrožoval muky pekelnými, pokud se nezřeknou kalicha, ale přímé odborné disputace s českými vzdělanými kacíři se bál jak čert kříže, nám v souvislosti s kompaktáty a potažmo s Rokycanou raději snad ani nepřipomínej. :wink:

Jan Kapistrán se svojí skupinkou nohsledů přitáhl do Čech, aby tady plamenně kázal proti Turkům a českým kacířům, na nichž požadoval, aby opět skončili v drtivě svírající náruči té pravé církve, tedy především aby se zřekli onoho ohavného bludu o přijímání podobojí. Vedlejším produktem jeho mise mělo být šíření františkánské observance všude tam, kam vstoupila jeho zaprášená, špinavá noha.
Po Kapistránově, do češtiny tlumočeném fanatickém kázní v Brně (psal se rok LP 1451) přetekl pohár trpělivosti a tolerance k jeho výstupům, a proto byl odstartován ostře polemický a nesmiřitelně vyhrocený zápas v podobě traktátů namířených proti kázáním italského františkána. Do čela této polemiky se postavili utrakvistické autority reprezentované mistry Rokycanou a Janem Borotínem. Moravská utrakvistická šlechta přišla poté s řešením, které se za dané situace přímo nabízelo. Město Moravský Krumlov se mělo stát místem veřejné disputace mezi utrakvistickými vzdělanci a Kapistránem o kompaktátech na základě Chebského soudce, kterého si husité museli vydobýt se zbraní v ruce a jenž předjímal protestantskou zásadu "sola scriptura" (pouze Písmo) dávno před reformací německou.
Toho se však zavilý a fanaticky militantní stařec Kapistrán v panické hrůze zalekl, odmítl zvednout hozenou rukavici, do utrakvistických regionů se již neodvážil vstoupit a omezil se pouze na korespondenci, jak naznačuje mnou citovaný předřečník.
Tolerantní Jan Rokycana pak těsně před Kapistránovým odjezdem do Rakous učinil ještě jeden pokus, když šestašedesátiletému vitálnímu františkánovi zcela nezávazně a blahosklonně nabídl setkání, na němž by si třeba i beze svědků a v tichu některého klášterního skriptoria vyměnili svoje názory. I to Kapistrán odmítl ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 11.07.2011 - 20:56, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: zrušení kompaktát
PříspěvekNapsal: 15.06.2009 - 13:32 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
jednostranně(!) kompaktáta zrušil
Když je husiti jednostranně porušovali, tak co s tim jinýho, že... pomni na nařízení "teologických expertů" z pražské městské rady, kteří správně jakožto laici neměli do církevních záležitostí co kecat, ale přesto kecali.

Mimochodem, když Kapistrán přišel r. 1454 do Olomouce, poslali na něj moravští husitští páni zemskou hotovost. Já se mu docela nedivim, že pak s husity už nechtěl mít moc co společnýho.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: zrušení kompaktát
PříspěvekNapsal: 15.06.2009 - 14:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... pomni na nařízení "teologických expertů" z pražské městské rady, kteří správně jakožto laici neměli do církevních záležitostí co kecat, ale přesto kecali ...
Možná se budeš divit, ale tady s tebou musím souhlasit. Jako červená nit se dějinami husitství táhne to, že laici měli neustále potřebu žvanit do věroučných záležitostí. Ale i naopak, tj. bohoslovci do sekulárních věcí, což nakonec vedlo Žižku k rozchodu s Táborem. Ale to jen tak mimochodem.
Avšak toto vše nic nemění na tom, že hlavní důvody zrušení kompaktát byly zcela jiné, jak jsem se snažil ve svém obsáhlém příspěvku vysvětlit a obávám se, že důvody, které uvádíš ty, nebyly ani vedlejšími resp. podpůrnými. Můj příspěvek rovněž naznačil i motivaci Pia II., která ho k onomu okázalému činu tenkrát vedla.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 28.10.2010 - 14:24, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 27.06.2009 - 13:25 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Protože kompaktáta jsou z hlediska dějin husitství velice závažným tématem a pochopitelně i před založením tohoto samostatného tématu Janem se tady tato problematika probírala několikrát v jiných kapitolách a tématech, dovolím si ty nejzávažnější příspěvky připomenout v krátkém shrnutí jejich hypertextových odkazů:

Lipany vs. kompaktáta
byla kompaktáta velkým kompromisem?...
význam kompaktát a předvídavost našich předků
Biskupec a kompaktáta
Roháčův manifest se zmínkou o 4 kusech
utrakvizmus a kompaktáta
důležitý závazek Ladislava Pohrobka ve vztahu ke kompaktátům na jednání s Jiřím z Poděbrad v r. 1453
prof. Seibt, představitel zahraniční historiografie a kompaktáta jako završení programu HR
zloděj kompaktát Carvajal
Kutnohorský náboženský mír a kompaktáta
obhajoba kompaktát z pera mistra Šimona ze Slaného
zmínka o vydání kompaktát tiskem
...i kompaktáty nakročilo husitství do novověku
jednání na Basilejském koncilu
publikce F. Šmahela Basilejská kompaktáta - recenze

Protože těch odkazů je docela hodně, snažil jsem se je pojmenovat co nejvýstižněji tak, aby si z nich každý mohl vybrat podle toho, co by chtěl ještě k tématu o kompaktátech vědět, resp. co nebylo probíráno v té předcházející diskusi.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 21.07.2012 - 11:36, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 30.08.2010 - 20:14 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 419
Jestli můžu vstoupit do rok neaktivní debaty... :D

Kompaktáta (komprdáta jak říkali někteří :) ) prolomila neotřesitelnou hráz autority všemocné a samojedinné církve. Poprvé v dějinách musela církev jednat s kacíři, vyslechnout je a povolit jim předstoupit před koncil. Zkrátka jednat s nimi jako rovný s rovným. Tehdejší Evropa na to hleděla přibližně takto: "jak je možné, že kacíři byli vyslyšeni a byl jim povolen kalich? Znamená to snad, že se neomylná církev pletla a kacíři žádali svou věc právem?". Kompaktáta uznal pouze basilejský koncil, který se nakonec sám rozpadl. Papežové nikdy kompaktáta neschválili. Po zániku koncilu ztratila kompaktáta právní oporu. Snadno se mohla kdykoli stát bezcenným cárem listiny, kterou mohl papež prohlásit za neplatná. Když se stal papežem Piccolomini (alias Pius II.), tak nastaly problémy.

Piccolomini byl dříve zastáncem kolektivního myšlení a odpovědnosti (konciliarismus), ale jen co se stal papežem, tak hned obrátil a stal se zastáncem papežského absolutismu. Osobně to byl vzdělaný člověk, duchaplný a jiskrný, který byl doslova "očarován" českým prostředím. Byl to diplomat, biskup, kardinál a poradce císaře Friedricha III. Znal české prostředí, Jiříka z Poděbrad, dvakrát navštívil Tábor, napsal latinské České dějiny (nepřátelsky laděné). Měl pouze jednu vadu, kdykoli, kdy slyšel slovo "kalich" nebo "husita", tak zrudnul a z realisticky uvažujícího politika se rázem proměnil v nebezpečného absolutistického církevního ideologa, který toužil mít svět u nohou. Ve svých rukou měl moc a možnost zrušit kompaktáta. Byla to účinná zbraň na nátlak proti Jiříkovi, který projevoval obratnost a chytrost "předivnú" a lavíroval na příliš tenkém ledě, až bylo slyšet jeho praskání. Uhýbal všem nástrahám nepřátel a papeže. Podivná hra skončila roku 1462, kdy papež udělal to, co stejně většina církevních představitelů chtěla už dávno - prohlásil kompaktáta za neplatná. Jako důvod si zvolil, že kompaktáta byla prý určena jen pro jednu generaci Čechů, z nichž již jen málokdo žije.

Právě jedině tohle původně zástupci basilejského koncilu byli ochotni schválit - přijímání pro jednu generaci, ale pak z toho sešlo, ale v zapomnění to neupadlo. Pravda je ta, že po roce 1436 byla kompaktáta skutečně porušována tím, že existovalo několik kališnických proudů (umírnění kališníci, radikální kališníci a táborská věrouka) a články o trestání smrtelných hříchů, svobodné kázání a zákaz světského vměšování církve nevstoupily všude v platnost, či spíše byly v různých částech Čech vykládány jinak. Jenže díky Jiříkovi a Rokycanovi se podařilo ve 40. a 50. letech 15. století kališnictví jakžtakž sjednotit v umírněný proud hájící kompaktáta (táborská věrouka zanikla jak známo roku 1452 a na Jiříkových hradech, kde dožila stará táborská kněžská garda). Takže Jan Kapistrán byl provokatér nenávidějící Turky, Židy a husity, ale hlavně čtil síru a plameny pekelné jen z uctivé vzdálenosti od kališníků. Již jen to, že kázal v Brně, Olomouci a Vratislavi, kde byla převaha německo-katolická, a to, že se vyhnul učenné rozpravě s Rokycanou ukazuje, že to byl klasický typ člověka, který nahrazuje učenost a protiargumenty pouze horlivostí a nenávistí.

Takže jsem hlasoval, že kompaktáta byla zrušena neprávem a přinesla českým zemím jen druhou husitskou válku. :wink:

_________________
Obrázek
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: koncil vs. papež
PříspěvekNapsal: 28.10.2010 - 10:53 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
... Kompaktáta uznal pouze koncil v Basileji, ale papežové je nikdy neschválili. Když se koncil rozešel, tak se husité nemohli ohledně platnosti kompaktát kam obrátit, a to byl z pohledu kališníků vážný problém ...
Slůvko "pouze" bych já dal právě v této souvislosti do uvozovek! Proč?
No, už se o tom tady taky psalo. Jedná se o věčnou kontroverzi názorových proudů v katolické církvi, zvaných odborně konciliarizmus a papalizmus. Jinými slovy, zda má navrch rozhodnutí a usnesení shromáždění synodu zvaného koncil nad ustanoveními papeže. Obávám se, že tohle nemají katolíci uspokojivě vyřešeno dodnes. Ale to je jejich problém a v tuto chvíli vedlejší.
Z historického hlediska jsem byl a vždy budu zastáncem konciliarizmu, a to bez ohledu na konfesi. Je to celkem logické a nasnadě. Třeba "jenom" z toho prostinkého důvodu, že víc hlav víc ví, ale těch důvodů je pochopitelně více. Příznivci papalizmu budou argumetovat spíše "teologickými" důvody, ale to na podstatě věci vůbec nic nemění. Zde se totiž pohybujeme v mantinelech debaty o historii, tak se oprostěme od jakkoli jinak motivovanýh přístupů ... :wink: :|

Pozn.: Spory mezi zastánci konciliarizmu a papalizmu měly mnohdy politický podtext. A to je velice tristní záležitot, protože pak tyto kontroverze připomínaly zápas mezi guelfy a ghibelíny. Bohužel nebyla to podobnost čistě náhodná ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: lživý argument papežův
PříspěvekNapsal: 12.07.2011 - 10:42 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
... Papež Pius II. ... Dle tohoto papeže koncil povolil kompaktáta pouze v té době žijícím husitům a ti již dle papeže, který měl jistě "velký" demografický přehled o vzdálených Čechách :roll: , vymírají. Irelevantní a účelově vymyšlený argument, že dalším generacím husitů kompaktáta nebyla určena, zakončil závěrem, že tedy v současné době kompaktáta pozbyla platnosti ...
Určitě by nebylo od věci si povědět o tom, jak platnost kalicha i pro budoucí generace byla ošetřena v kompaktátech, kde se mj. píše, že:
"... swatý sněm kněžím již řečeného králowstwie a markrabstwie podáwati pod obojím zpósobem lidu, těm totiž osobám, kteréž jsúce w létech rozumných, poctiwě a nábožně žádati budú, swobodu k jich užitku a spasení w pánu bohu dá; to wždycky zachowáwajíce, aby kněžie tak přijímajícím wždycky prawili, že oni mají pewně wěřiti, že pod zpósobem chleba nenie tělo toliko, ani pod zpósobú wína krew toliko, ale pod každú zpósobú jest celý a plný Kristus; ..." (viz AČ III, str. 423 + str. následující)

Z uvedené citace je pouze patrné, že ke spasení není třeba podávat podobojí a že eucharistii mají přijímat pouze dospělí uvědomující si plně význam této svátosti. Tato pasáž tedy vylučovala z přijímání podobojí děti.
Nikde se však nepraví o tom, že by přijímání podobojí nebylo určeno pro další generace vyznavačů kalicha. Je třeba připomenout, že pro husity nevýhodnému znění kompaktát týkající se kalicha, které papež Pius II. vědomě a lživě uváděl za "pravdivé", zabránili husitští vyjednavači již při jednáních se svými kolegy, zástupci Basilejského koncilu a nakonec to musel potvrdit i Zikmund v polipanských vyjednáváních s husity.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz