Právě je 08.05.2021 - 22:27

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 09.12.2019 - 00:46 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
Al Pražský píše:
... Jen tak z rozmaru, jsem si nakreslil figuru husitské bojovnice, zajímalo by mne jak moc je vzdálená od reality - nebo jestli takhle mohla opravdu vypadat. ...
... tady je trenerova odpověď, kterou nám zaslal mailem z 6. 12. 2019:

"Neznám samozřejmě vše ze středověkého odívání a válečnictví, ale pár obrázků jsem už viděl a snad nějaký cit si pro to proto vypěstoval.
Barevně odlišné boty této podoby jsem ovšem na léta 1419-1437 neviděl nikde. Kalhoty tohoto střihu také ne, nohavice mi-parti u husitů sotva by byly a takhle krátká suknice s odhaleným pozadím si říkají jen o šilink skrze práčata. :)
Takto přiléhavá brně zřejmě nemá pod sebou spalníř, tedy nebude fungovat. Takovouhle lehkou koženou zbroj také neznám, postrádám naprosto zásadní část zbroje a sice helmu a krytí krku! Jedenapůlruční meč téhle délky? Pro pěšáka? Hákovnice s hákem otočeným po směru zpětného rázu? Aby lépe klouzala? :) Husa na pavéze patří do výzbroje katolické propagandy a na husitské nemá co dělat.
'Nebo je to kresba až moc feminizovaná a spíš (i když jsem se snažil vycházet z nějaké historické premisy) na pomezí fantazy?'
Ano je!
Znám jediný dobový obrázek Jany z Arku a tam má normální ženský šat. Pokud ženy úmyslně bojovaly, v převážné většině případů se "převlékaly" za muže (viz ony zajaté cepnice v holínkách u Prahy 1420), ale množství těchto známých případů ve středověku by se dalo zřejmě spočítat na prstech jedné ruky. Pokud ženy bojovaly númyslně (sebeobrana - Vítkov 1420), málokdy měly čas na změnu garderoby :)
Při mé obrovské úctě k panu profesoru Čornejovi si jen dovolím poznamenat, že on se oděvy a zbrojemi nezabývá. Hra Kingdom Come má v tomto směru značné rezervy, takže bych ji jako zdroj poznání také nebral.
Tak asi tak. Možná jsem někomu trochu rozšlapal bábovičky, pak se omlouvám :)
P.S. Drátěná košile kolem 7 kg, hákovnice se střelivem 3-5 kg, pavéza 7-9 kg, meč 1-1,5 kg, kožená zbroj asi 2 kg? Tedy i bez helmy, oboječku a spalníře jsme dost přes 20 kg, s nimi hodně za 25 kg...
Trenér
"

Děkujeme!

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 09.12.2019 - 22:55 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 435
Bydliště: Český Brod
Al Pražský píše:
Mohla tedy takhle nějak husitská válečnice z vyšší vrstvy vypadat, nebo realitě by spíš odpovídal ženský šat po vzoru cepnic a sudličnic ?
Nemohla takto vypadat, ani náhodou. :!:
Rovněž úmysl stvořit "husitskou válečnici z vyšší vrstvy" mi přijde absurdní. Nenašli bychom žádný důvod k její existenci. V historii se sporadicky vyskytují ženy, které svým vystupováním se zbraní či ve zbroji měly motivovat muže-bojovníky ke statečnému boji, mohu-li to tak nazvat. Nejznámější z nich je Johanka z Arku. Bývá vyobrazována v plné zbroji a možná, že ji opravdu nosila. Když viděl takový týdny nemytý, usmolený, citově i sexuálně frustrovaný bojovník pěknou holku ve zbroji, musela to pro něj být neskutečná motivace ... možná větší, než Claudia Cardinale pro čínské dělníky budující železnici ve filmu Tenkrát na západě :P .

Obrázek

Jako další bojovnici si vybavuji falckraběnku Elisabeth von Bayern-Landshut, která v dubnu r. 1504 vyjela v čele posádky hradu Trausnitz na koni a s válečným kladivem v ruce, aby zastrašila landshutskou městskou radu a obsadila město pro svého manžela Ruprechta. Nevím jestli se tato dáma účastnila i následujících bojových akcí, ale zřejmě ano, neboť v září téhož roku zemřela na úplavici. Každopádně vojenský život byl pro ženu z mnoha důvodů zcela nevhodný.

Občas se mezi dobovými malířskými či sochařskými díly vyskytne postava ženy ve zbroji, která by odpovídala šlechtickému stavu. Zpravidla však jde o postavu biblickou a samozřejmě vytvořenou bujnou fantazií autora.
Zde např. na oltáři z let 1439-40 v rakouském klášteře Klosterneuburg:

Obrázek

Pokud se týče první války husitské, je možné na základě zpráv dobových kronikářů připustit, že v počátečních bitvách se přímého boje účastnily i ženy. Minimálně z toho důvodu, že neměly co ztratit a v případě porážky by zcela jistě byly zmasakrovány. Ženy jsou uváděny v bitvě u Sudoměře a na Vítkově: "A když sou na zeď z země a z prsti udělanou chtěli lézti, dvě ženy s jednou pannou a s 16 muži, kteříž na té tvrzi tehdáž byli zůstali, mužsky kamením a sudlicemi odpírajíce, bránili se ..."

Představa husitské ženy-bojovnice je od dob Jana Durdíka takováto:

Obrázek

... a já osobně bych na tom nic neměnil. Vytvářet nějaké falešné představy o ženách-bojovnicích na základě filmů a počítačových her dnešní zvrácené doby, mi přijde zbytečné. Role muže a ženy v 15. století byla poměrně přesně vymezená a zvláště mezi šlechtou stále žil ideál ženy jemné, přecitlivělé, která potřebuje oporu a ochranu rytíře.

A ještě stručně k výzbroji středověkých bojovníků.
Pokud byl voják pavezníkem, tak s sebou vlekl tento velký štít a pro eventuální osobní obranu měl kratší poboční zbraň (tesák, meč, sekyru). Pokud byl střelcem z hákovnice, tak vlekl tuto těžkou ručnici, zásobu střeliva a u pasu měl opět nějakou poboční zbraň. Ovládat takovouto neohrabanou palnou zbraň nebylo snadné a rovněž ji udržet v provozu v podmínkách vojenského tažení a táborového života vyžadovalo určitou zodpovědnost a úsilí, i když daleko menší, než třeba u kuše.
Použití jedenapůlručního meče nedokážu posoudit, protože jsem se setkal s mnoha protichůdnými názory. Dovolím si pouze konstatovat, že pokud někdo neuměl s mečem dobře zacházet, nemělo smysl ho do boje brát. Pro kontaktní zabíjení existovala škála účinnějších zbraní, které nevyžadovaly tak náročný výcvik. Samozřejmě pokud se jednalo o vraždění bezbranných civilistů (tak oblíbené v době každé války), tak byl meč velice vděčnou zbraní i v ruce necvičeného zabijáka.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husitství a ženy
PříspěvekNapsal: 10.12.2019 - 21:42 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 06.12.2019 - 11:00
Příspěvky: 6
Moc děkuji, byť jsem samozřejmě trochu zklamán, že je to jen fikce. Ale dopředu jsem s tím počítal.

Proto jsem si nakreslil nový obrázek. Je na něm dáma v modrém rouchu, ovšem na hlavě má přílbu, roucho má přes drátěnou košili, opírá se o relativně dlouhý meč a u nohou ji leží "gotický" štít s postavou na hranici a nápisem (v jakoby staročeštině) Pomsta za Jana a (i) Jeronýma. V podstatě se moc neliší od cepnice na dveřích památníku nebo na kresbě z Jenského kodexu.... Ale spíš má ten meč coby symbol, že není "z lidu".

Nicméně u husitek, coby členek ideového revolučního hnutí (to je důležité) nějak nepředpokládám důraz na rytířské ideály, protože ženy často (se železnou pravidelností) následují hnutí která jsou buď revoluční nebo ideová, popřípadě obojí dohromady, mají často tendenci prosazovat "nový světový řád" nebo "nové ideje". V každé revoluci nalezneme i revolucionářky, ne nutně na vedoucích postech, ale minimálně v řadových členech. Nemyslím že by to za husitů bylo jinak.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husitství a ženy
PříspěvekNapsal: 11.12.2019 - 10:45 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 435
Bydliště: Český Brod
Al Pražský píše:
V každé revoluci nalezneme i revolucionářky, ne nutně na vedoucích postech, ale minimálně v řadových členech. Nemyslím že by to za husitů bylo jinak.
To sice ano, ale pokud je "přání otcem myšlenky", tak to zpravidla nevede k relevantním závěrům :twisted: .

Ženy v husitském polním vojsku plnily funkci ošetřovatelek, nejspíše i kuchařek a vypomáhaly při opevňovacích či obléhacích pracích. Ve zprávách o dobytí opevněného města či hradu se občas uvádí, že byli pobiti obránci obojího pohlaví. Na obraně pevností se podíleli všichni obyvatelé včetně žen, avšak ženy jsou zmiňovány např. při hašení požárů a kopání příkopů. Ženu jako vůdčí emancipovaný typ jsem zatím ve zprávách z doby hustiské revoluce nenašel.

Ani v hektických počátcích revoluce, kdy různí kazatelé a proroci burcovali lid k obraně "boží pravdy" a často je děsili svými apokalyptickými představami a fanatismem, nebylo možné historicky danou roli muže a ženy ošidit, alespoň ne dlouhodobě. Píše o tom např. Mistr Jan Příbram:
„Item kázali sú, aby ženy od svých mužuov i od dětí na hory běžely, aby snimi nezahynuly. A tak sú množstvie žen i dievek i pann učinily, ale potom sú sě mnohé a břichy dumuov vracovaly.“

Samozřejmě nikdy bychom neměli paušalizovat, ale ta doba byla prostě zásadně odlišná od dnešní. Křesťanství prostoupilo úplně celou společnost a od ženy se očekávalo, že bude: zbožná panna - zbožná manželka - zbožná matka. Protipólem pak byly nevěstky, tj. prostitutky, kterými ovšem společnost ve svém pokrytectví pohrdala, a které se pokoušel navrátit k pravé víře např. Jan Milíč z Kroměříže.

Jan Hus ve spise "Dcerka" pokrokově považuje ženu za rovnocennou s mužem (pokud je tedy cudná a zbožná):
„Ty poznaj se, neb čím viece se poznáš, tiem viece boha poznáš; a čím viece boha poznáš, tiem viece kněmu přistúpíš, a viece milovati budeš; a čím viece ho mi-lovati budeš, tiem viece on tě zase bude milovati. Slyšiž dcerko! Poznaj se, že jsi člověk, a tak že máš tělo a duši.“

... neměly to ženy tenkrát vůbec snadné a mne do jejich tehdejší role postava revoluční emancipované bojovnice prostě nezapadá :? .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husitství a ženy
PříspěvekNapsal: 12.12.2019 - 00:07 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 06.12.2019 - 11:00
Příspěvky: 6
Tak z toho jsem teď zmaten.
V Jenském kodexu jsou ozbrojené táborské ženy následující Žižku (ilustrace je na jeho monografii od prof. Čorneje).
Na Vítkově je cepnice mlátící do křižáka.
Ženy měly hrát roli v bitvě u Domažlic (ale pan profesor Čornej to právě v monografii o Žižkovi vyvrací - tedy tu tradovanou legendu o závojích do kterých se zamotala kopyta křížáckých koní).
Ženy bojovnice (ale současně i revolucionářky - jak jinak) prezentuje i slavná Vávrova Husitská trilogie.
Takže - žena - husitská válečnice je typická pro počátek husitských válek (Domažlice, Vítkov) a dále již ne, jde tedy o marginální jev ze samého počátku dlooouhého období (ani ne tedy po celou Žižkovu kampaň mohu li to tak nazvat - tedy oněch pět let do vojevůdcovy smrti) - nebo jde o fabulaci (ovšem s prameny už v samotném XV. stol ) a ženy - bojovnice neexistovaly v husitské armádě vůbec ?

U Lipan už jsem je nějak nepředpokládal.... ale v začátcích ano.

Ono totiž zde je to pověstné historické ale. (které jak jsem psal bylo inspirací pro onu původní děvu v mužských šatech...) - Johanka z Arku. Alžběta I. Anglická a - Isabela Kastilská. Říká se, že právě Isabela (nebo Izabela) ovlivnila svou dceru Kateřinu, tak, že když se král (J.VIII.) poflakoval ve Francii, ona zakročila tvrdě proti Skotům a potlačila jejich vzpouru (a proto ji lid miloval a odmítal její nahrazení prohnanou Annou Boleynovou). Takže na jednu stranu zde máme svatou holku - vojevůdkyni - a na druhou tři královny - Izabelu- Kateřinu a nakonec Alžbětu I.) Sice to jsou panovnice pozdější (už po husitských válkách) a lecos je (dobová) propaganda, na druhou stranu, leckdy královny - vladařky - byly schopny vládnout tvrdou rukou a praktikovat i trest smrti ve výši větší než malé. Někdy je k tomu vedla výchova (třeba právě v případě Kateřiny Aragonské její matky Isabely), jindy vědomí toho že na ženu a její trůn mají okolní panovníci spadeno (o čemž se přesvědčila i naše Marie Terezie), koneckonců i Alžběta byla přece účastníci nejslavnějšího duelu královen (navíc pokrevních příbuzných) v dějinách, kdy celé drama skončilo popravou Marie Stuartovny. Ale je jisté, že královna - nebo spíše - absolutisticky vládnoucí královna je jev, který sice dějiny znají, ale přece jen je nad ostatním lidem. (Samo, že sem lze počítat i Kristýnu Švédskou ale podobně i Kleopatru VII. nebo královnu ze Sáby, ale to už jsou víc legendy než živé ženy, protože přece jen jde už o značně vzdálenou minulost.). Nevím tedy, jestli lze premisu královny-vládkyně-bojovnice uplatnit na stavovskou ženu (šlechtičku, měštku) a ještě o 50-150 let dříve (plus minus autobus).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husitství a ženy
PříspěvekNapsal: 12.12.2019 - 18:14 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 435
Bydliště: Český Brod
No dobře, uznávám, neměl jsem vůbec reagovat. Nakonec se dozvím, že i Jan Žižka byl ženská a předpokládám, že tmavé pleti, abychom někoho neurazili, že? Takže se loučím a přeji hezké vánoční svátky.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: pozn. moderátora
PříspěvekNapsal: 12.12.2019 - 21:37 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
Ale no tak, Martine! ... :roll:
Martin Picek píše:
No dobře, uznávám, neměl jsem vůbec reagovat ...
... tak tomu přece není a ty to víš. :!:
Jsou tady minimálně dva lidé - možná tři! -, kteří jsou rádi za to, že ses do této debaty pustil. 8)
A to je při této bídné "aktivní" účasti v diskusích na tomto DF nadstandardní počet, co říkáš? ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husitství a ženy
PříspěvekNapsal: 13.12.2019 - 13:00 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 435
Bydliště: Český Brod
... dobře nebudu dělat Zagorku :lol: a přidám svou trošku do mlýna.

Tedy, dokazovat, že na tom kterém středověkém vyobrazení se podle obličeje jedná o ženu, podle mne není možné. To bychom za ženu museli považovat každého druhého svatého či anděla. Když postava nemá vousy, tak vždycky lze říci, že to je žena. Je však třeba vnímat každou postavu v určitých souvislostech. Pokud se nejedná o karikaturu, neumělé dílo špatného kreslíře nebo o vyobrazení s nám neznámým komentářem, tak se žena identifikuje podle ženského oblečení. Žena v 15. století nenosila viditelně nohavice ani jiné typicky mužské součásti kroje. Nebylo by to pro ni společensky únosné. V extrémních situacích je možné sice všechno, ale to bychom si museli vymyslet pro postavu svůj vlastní příběh a odůvodnění :? .

Zmíněné vyobrazení "Jana Žižky v čele vojska" na obalu knihy P. Čorneje pochází z tzv. Goettingenského kodexu a jde o práci nepříliš dobrého kreslíře. Bojovníci za Žižkou nemají vousy, jsou to "chlapci jako panny". Kreslíř to možná jinak neuměl, možná měl určitý záměr, který já neznám. Každopádně jde o postavy v nohavicích, tedy o muže.

Obrázek

Bronzová vrata památníku na Vítkově zhotovil Josef Malejovský v letech 1953 - 58. Asi netřeba zmiňovat, jaká ideologie tehdy u nás dominovala a proč je reliéf takový, jaký je. Zidealizovaná postava radikální ženy-cepnice "bojovnice Boží" má obvyklý dobový kroj chudších vrstev a dobře odpovídá představě vytovřené na základě dochovaných pramenů.

Obrázek

Uvědomělé husitské bojovnice z Vávrovy trilogie, stejně jako různé Johanky z Arku, Lagerthy z Vikingů, Arwen a Eowyn z Pána prstenů, hrdinky počítačových her, tak to jsou postavy vytvořené s konkrétním záměrem, idelogickým, podnikatelským či se snahou o co nejlepší rekonstrukci reality nebo ztvárnění literární předlohy ... jsou prostě různé pohnutky pro jejich realizaci a tudíž je nemůžeme házet do jednoho pytle. Pro naše účely bude nejlepší studium dobových pramenů a skládání jednotlivých střípků do pravděpodobné mozaiky. ... no nic světoborného jsem nenapsal, uznávám :angel:.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husitství a ženy
PříspěvekNapsal: 13.12.2019 - 17:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... no nic světoborného jsem nenapsal, uznávám ...
... ale jo, Martine, mně se to líbilo, i když já nejsem tím, který může do odívání husitské doby mluvit, to pokorně přiznávám.
Ale jedno jsem si při čtení tvého příspěvku (znovu) uvědomil, že ti různí Vávrové, Malejovští, ... sice platili jistou daň režimu, kterému sloužili, ale strojit ty své husity uměli, co? .. :wink: Díky!

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz