Právě je 24.08.2019 - 23:46

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 19 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Čí stanovisko (a argumenty) je vám osobně bližší?
Rozhodně Erazima Koháka 0%  0%  [ 0 ]
Spíše Erazima Koháka 50%  50%  [ 1 ]
Mám výhrady k oběma zhruba ve stejné míře 50%  50%  [ 1 ]
Spíše Karla Skalického 0%  0%  [ 0 ]
Rozhodně Karla Skalického 0%  0%  [ 0 ]
Celkem hlasů : 2
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 25.10.2012 - 12:58 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Překvapilo mne, že se tu nikde nediskutuje a ani zmínka nepadla o polemice Karla Skalického a Erazima Koháka ve věci hodnocení doby husitské (v časopise Listy, 2009 a 2010).

SKALICKÝ, Karel: Kohákovo zpytování českého národního svědomí (Listy 6/2009)
http://www.listy.cz/archiv.php?cislo=096&clanek=060906
(viz zejména části: Kohákova bilance doby husitské: Majestát císaře Rudolfa II., Výhrada a otázka ke Kohákově bilanci doby husitské, V čem spatřuji na rozdíl od Koháka jádro husitské revoluce)

KOHÁK, Erazim: Zamýšlení nad recenzí Karla Skalického (Listy 1/2010)
http://www.listy.cz/archiv.php?cislo=101&clanek=011007

Polemika obsahuje řadu pozoruhodných (a pro někoho možná i neočekávaných) tezí, ale ještě zajímavější jsou podle mého soudu argumenty obou stran tohoto přátelského střetu.
Velmi by mne zajímaly Vaše názory. Zejména bratrů Jiřího Motyčky, Kolssteyna a Napo_Leona. (Pan Jan už sem nechodí? Mohlo by ho to zaujmout.)

P.S.: Měl jsem trochu potíž vybrat pro toto téma vhodný oddíl, kam náleží. Týká se totiž také např. námětu českého vlastenectví, nejen obecných či historicko-filosofických úvah o husitství. Tak Vám to tu pánové a bratři předkládám k nadcházejícímu svátečnímu víkendu jako podnět k debatě spolu s dotazníkem, a jdu si na čas zase za svými povinnostmi.

P.P.S.: Přidávám barvy soupeřících stran. :wink: ... a odstraňuji (významný) překlep: zamyšlení/zamýšlení.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 02.11.2012 - 11:57, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 25.10.2012 - 23:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
Překvapilo mne, že se tu nikde nediskutuje a ani zmínka nepadla o polemice Karla Skalického a Erazima Koháka ve věci hodnocení doby husitské ...
Ano, ale tady přece "chybí" celá řada věcí, nemůže tady být zdaleka vše, co se - byť i okrajově - týká husitství. Přesto jsou tací, kteří jsou opačného názoru:
Citace:
Na zdejším webu už vše podstatné je...
... a já dodávám, že ještě hodně vody uteče, než tomu tak skutečně bude. :)

Theodor píše:
... Měl jsem trochu potíž vybrat pro toto téma vhodný oddíl, kam náleží ...
Pokud bychom se zabývali názory obou pánů, které se týkají jenom husitství, tak bych to zařadil nejspíš sem ... :wink:

Tolik pouze úvodem, ještě jsem to celé nestačil prostudovat.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 26.10.2012 - 09:11 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 299
Theodor píše:
Překvapilo mne, že se tu nikde nediskutuje a ani zmínka nepadla o polemice Karla Skalického a Erazima Koháka ve věci hodnocení doby husitské (v časopise Listy, 2009 a 2010).

Dovolil bych si krátkou poznámku: Oba vážení pánové toho v polemice napsali hodně (nechtěl jsem napsat namleli) :) . Domnívám se, že doba husitská se nemůže posuzovat z dnešního hlediska. Tedy z hlediska té doby bylo sjednocení velkého množství obyvatel Čech dáno vírou a k té připravil cestu mistr Jan Hus a jeho kolegové kritikou těžkých neřádů katolické církve. Víra lidi sjednotila a toto sjednocení je počátkem českého národa. My se těžko vpravujeme do hlediska tehdejší doby(asi to ani nejde), protože religiozita v té době byla velmi silná.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: 1) Skalického recenze
PříspěvekNapsal: 26.10.2012 - 19:17 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Kohákova bilance doby husitské: ...
Citace:
Poví, že kdyby měl psát v duchu konce 19. století, začal by vzletným názvem „Zrod národa českého z ducha husitského chorálu“ (43). Vzápětí však řekne, že „kdybych měl psát v duchu devadesátých let dvacátého století, nejspíš bych kapitolu o husitství do knihy o smyslu české totožnosti vůbec nezařazoval ...“
S tímto nelze jinak naložit, než souhlasit.
Mohu si to klidně dovolit, protože zkušenost z polistopadové doby mám osobní. Ano, názorový mainstream této doby by skutečně husitství nejraději vygumoval ze všech učebnic dějepisu.

Citace:
„... potřebujeme přistoupit k otázce o smyslu doby husitské a celého reformačního období“
Tady bych spojku "a" nahradil slovním spojením "v kontextu".

Citace:
Musím však upozornit na omyl, když Kohák připisuje na str. 57 vznik trojpapežství koncilu kostnickému [1414–1418], který naopak trojpapežství odstranil. Trojpapežství zavinil ve snaze dvojpapežství překonat koncil pisánský r. 1409
Ano, takováto nedopatření by se profesoru (Kohákovi) neměla přiházívat.

Výhrada a otázka ke Kohákově bilanci doby husitské
Citace:
K této bilanci však mám jednu výhradu a jednu otázku: Pokud jde o výhradu, tak bych neodepisoval „husitskou víru“, jak to sice jen na půl úst, ale přece činí Kohák. To, co on nazývá „husitská víra“, to byly přece v jádře čtyři artikuly pražské, jež byly stručným a jasným vyjádřením programu husitské revoluce, jež byla nesena tou samou vírou, jakou byl nesen i odpor k ní. A tyto čtyři artikuly pak byly (jako tzv. „compactata“ čili společně sjednaná dohoda) přijaty na Basilejském koncilu i katolíky (i když je papež Piccolomini po svých osobních zkušenostech s tábority zrušil).
Bez výhrad souhlasím. :!:
Pouze bych se Skalickým polemizoval o důvodech, které vedly Papeže Pia II. ke zrušení kompaktát. Tím hlavním důvodem byla geopolitická situace v Evropě, kde byl Jiří z Poděbrad významným hráčem na politické scéně tohoto kontinentu.
BTW. Piccolomini měl zkušenosti nejen s tábory ale s celým královstvím "dvojího lidu" ...

Citace:
Pokud jde o otázku, tak nemohu dobře pochopit, jak to přijde, že „český národ v plném moderním smyslu“ se ustavuje teprve až s uznáním plurality Rudolfovým Majestátem ...
... ani já to nechápu. :!:
Kohák možná jenom nečetl pozorně tuto publikaci, pokud vůbec.

Citace:
Co jsme tedy byli jako národ, když Rudolfův Majestát byl opět zrušen?
Dobrá otázka v souvislosti s předchozím, pane Skalický.

Citace:
A co za doby husitské, která též měla malé pochopení pro pluralitu? Vzpomeňme jen, jak Žižka dal upálit bez velkých cavyků Martina Húsku za to, že negoval reálnou přítomnost Krista v eucharistii.
Tato poznámka od katolíka překvapí. :o :?
Vždyť popření reálné Kristovy přítomnosti v eucharistii považovali za hrubě kacířský názor ruku v ruce jak pravověrní husiti, tak pochopitelně i katolíci. Husiti se totiž nepovažovali za protestanty. Možná právě tohle Skalický ve své úvaze opomněl nebo si to neuvědomil(?).

Citace:
A je dobré vědět, že roku 1458 Čechové zdravili svého národního „husitského“ krále v Týnském chrámu právě touto písní (Svatováclavský chorál - pozn. JM). Nedovedu proto pochopit, proč bychom neměli být národem v plném moderním smyslu už tenkrát a měli na to čekat až do roku 1609 díky císařskému Majestátu, jak mi to vyznívá z Kohákových slov.
Nevím, jak ostatní, ale ani já to nedovedu pochopit. :?

V čem spatřuji na rozdíl od Koháka jádro husitské revoluce
Citace:
Moje potíže s Kohákovou první kapitolou jeho zpytování národního svědomí jsou dvě. Ta první je, že není možné toto zpytování začít husitskou revolucí. Ta totiž byla už/až reakcí na předchozí stav, což svědčí o dvou věcech: 1) jednak o nepoměrně vysokém uvědomění víry v českém lidu, což mohlo být jen zásluhou výuky a výchovy prováděné před husitskou revolucí, 2) jednak o zlořádech klerikálního panování tohoto předchozího stavu, které vyvolaly nejenom tak hněvnou, ale i mocnou a inteligentní reakci jak vojenskou, tak teologickou. (...) Není proto možné odbýt předchozí epochu jen několika letmými poznámkami o svatém Václavu a jeho volech. ... A nemohu se zbavit dojmu, že Kohák se míjí jejím jádrem, když naprosto pomíjí čtyři artikuly pražské, takže její hlavní přínos vidí – sice trochu váhavě ale přece – v „uznání plurality jako legitimního způsobu soužití“ Rudolfovým Majestátem (63). Na to bych si dovolil říct, že toto jakési uznání bylo spíš vedlejší zplodinou husitské revoluce teprve až z její únavy než z čeho jiného. Nebylo však jejím vědomě sledovaným cílem.
Tohle netřeba vůbec komentovat, protože pod to se klidně podepíšu.

Citace:
Bez pochopení epochy gotické zůstává nepochopitelná i epocha husitská.
Ano, zejména se lépe chápou excesy, kterých se dopouštěly obě znesvářené strany.
Doba pozdního středověku totiž nebyla žádným salonním dýchánkem s přátelskou rozpravou gentlemanů, kteří mají rozdílné názory na věc.

Citace:
Skutečným jádrem husitské revoluce byl boj za uznání svobody a důstojnosti křesťanského laika v církvi (a tím i ve státě).
Je to stručná, docela výstižná, ale poněkud zjednodušující teze.

Citace:
Princip cuius regio eius religio (koho vláda, toho náboženství - pozn. JM) Vestfálského míru (1648) pluralitu opět vyloučil na dlouhá léta. Tehdejší společensko-politické „inženýrství“ si s ideologickou pluralitou nevědělo rady, a proto ideologickou jednotu stále považovalo za nepostradatelný tmel společensko-politické soudržnosti.
Pan katolík Skalický opomněl dodat, že tento "nepostradatelný tmel společensko-politické soudržnosti" byl nastolen násilnou cestou totalitním režimem, jehož státní ideologií byl tzv. austrokatolicizmus.

Zvýraznění autor příspěvku

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: 2) Kohákova reakce na recenzi
PříspěvekNapsal: 27.10.2012 - 17:39 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Citace:
Šmahel, Idea národa v dobách husitských
Přesný název publikace je Idea národa v husitských Čechách

Citace:
Karel Skalický má jistě pravdu, psal jsem příliš zkratkovitě, jako by zrod národa byla jednorázová událost, třeba husitská vzpoura, kutnohorský smír nebo Rudolfův Majestát. Nebylo tomu tak. Byl to pozvolný proces, ke kterému přispěla feudální šlechta, církev i víra. Přesto bych dal za pravdu Šmahelovi, že příslib národní totožnosti v novodobém smyslu povědomí národní sounáležitosti se vynořuje teprve v husitských bouřích – a také Hrochovi, že tento příslib zaniká v osmnáctém století, znovu se rodí až v obrození a jen postupně si lid znovu uvědomuje své kulturní dědictví. Proto považuji za legitimní rozlišit mezi „národem“ středověkým, nábožensky určeným proto-národem 14. a 15. století a novodobým národem v plném smyslu, který vyrůstá v našich zemích úsilím našich buditelů až v 19. století.
K tomu snad netřeba žádného komentáře.

P.S. Pokračování - viz SEM ...

Zvýraznění autor příspěvku

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.11.2012 - 02:29 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
:arrow: Předběžně jen zmíním (1) proč mne polemika zaujala, (2) proč jsem se nakonec rozhodl věnovat jí samostatné téma.

K 1) Rozlišil bych prvotní podnět a vlastní důvod. Podnětem byla skutečnost, že pro mne jednak bylo překvapivé číst z pera katolíka výtky českému bratru, že málo doceňuje husitství a pro národ ustavující úlohu víry, jednak mi řada Skalického výhrad připadla opodstatněná a byl jsem velice zvědav, jak na ně E. Kohák odpoví. Odpověď, stejně jako předešlé výhrady, mne nezklamala. Důležitější však bylo, že se rozvinul pozoruhodný spor o závažná témata: Ustavující úloha víry, ale i občanských svobod při zrodu a v životě národa; vztah institucí a společenství; konkrétní přínos husitství v tomto procesu.

K 2) Na rozdíl od různých výroků, představ a pojetí, která jsou víceméně pomíjivou záležitostí (jakousi „pěnou dní“, která se rozplyne), mi na tomhle zajiskření připadlo, že se dotýká skutečně trvalejších otázek, které se vynořují opakovaně a na něž si člověk musí i odpovídat v každé nové situaci znovu, tj. u nichž nemůže existovat „konečné řešení“ - jednou provždy hotový názor, který zbývá toliko aplikovat při různých příležitostech. Proto jsem na jedné straně nechtěl, aby se téma ocitlo v sousedství s názory dobovými spíše ve smyslu „módními“ než „o podstatě naší doby vypovídajícími“, a na druhé straně nechtěl pozornost zúžit na námět vlastenectví, protože spor odkrývá podle mého soudu otázky kladené především člověku a občanu, ne pouze vlastenci.

Jiří Motyčka píše:
K tomu snad netřeba žádného komentáře.
Mně by tedy toho komentáře zapotřebí bylo. Někdo by ve zvýrazněných částech mohl spatřovat protimluv: Kohák nejprve přijímá Skalického výtku, přitakává Šmahelovi, že vývoj národa je vždy pozvolný proces, pak ale přece jen rozlišuje mezi středověkým proto-národem a národem novověkým. Jiný by ale poukázal na jeho vysvětlující odkaz ke Hrochovi, proč toto rozlišení je možné a je na místě. – Obecně vzato, kdykoli je myslitelné, že by se dva rozumní (leč kupř. s věcí neobeznámení lidé) mohli k záležitosti stavět odlišně, není ujištění o vlastním postoji (a ještě lépe i jeho důvod) na škodu.

V tomto konkrétním případě bych je uvítal ještě z jednoho důvodu: Na pochyby Karla Skalického „Nedovedu proto [míněno: jestliže přijmeme Kohákovu pro národ ustavující úlohu „uznání plurality“] pochopit, proč bychom neměli být národem v plném moderním smyslu už tenkrát… [tj. r. 1458]“, jsi přitakal: „Nevím, jak ostatní, ale ani já to nedovedu pochopit.“ Takže, bratře Jiří Motyčko, (A) chápeš nyní proč (to Kohák tvrdí) a souhlasíš, (B) chápeš proč, leč nesouhlasíš, nebo (C) stále nechápeš a nesouhlasíš? Já opravdu nevím a zajímá mne to.

:arrow: Později přijdu se svým vlastním pohledem na obě stanoviska, Skalického i Kohákovo, i s věcnou reakcí na výše uvedené příspěvky, nejen s dotazy.

Přesto jedna drobná pochybnost na závěr: Bylo vskutku opodstatněné začínat komentář na poslední Skalického citát slovy „Pan katolík Skalický opomněl dodat…“? Jinak řečeno, jedná se skutečně o opomenutí a je navíc jisté, že jeho důvodem je autorovo vyznání, jak se naznačuje? Pokud ano, mělo by být doloženo. Jestliže ne, pomysleme, jak by jinému bylo, kdyby odpůrce započal svou výhradu kupř. slovy: „Soudruh husita opomíjí…“. Jak jinak to může (nejen „křižácký“) čtenář chápat, než jako ušklíbnutí? Mně se naopak zdá, že zmínka o austrokatolicismu, jakkoli snad pravdivá, by zde byla odbočením od námětu: Řeč byla v dotyčném místě jednoduše o době po Vestfálském míru, v níž si lidé bez ohledu na vyznání nevěděli s lidskou pluralitou v náboženských záležitostech příliš rady, mírně řečeno. Nebo je snad „sypání si popela na hlavu“ v polemice nějakým předepsaným obřadem?! (Tuto poznámku, která se netýká jádra věci, jíž se hodlám od příště zabývat, bych vypustil, pokud by tu „křižáků“ byly mraky a pokud bych i v jiných námětech nenarazil na obdobné případy, které v jinak smýšlejícím návštěvníkovi nemusí vyvolávat právě přívětivý dojem.)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 01.11.2012 - 07:54, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.11.2012 - 02:38 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Ještě dovětek směrem k bratru Karlu Konečnému:
Karel Konečný píše:
Dovolil bych si krátkou poznámku: Oba vážení pánové toho v polemice napsali hodně (nechtěl jsem napsat namleli). Domnívám se, že doba husitská se nemůže posuzovat z dnešního hlediska. (…) Víra lidi sjednotila a toto sjednocení je počátkem českého národa. (…)

Krátká poznámka (zejména závorka) se mi zdá naznačovat, že jsi nabyl dojmu, že oba zúčastnění tak říkajíc poněkud „mlátili prázdnou slámu“. Nezmiňoval bys přece jinak množství slov, když záleží na jakosti?! Pokud se v tom nepletu, zajímalo by mne (protože jsem názoru opačného) odkud tento dojem pošel, čím byl způsoben. Pravděpodobně Tě to, bratře, napadlo nad nějakými konkrétními slovy nebo v určitém místě. Kde a proč?
V zásadě souhlasím, víra (a nutnost její obhajoby, dodávám) lidi sjednotila – vedla totiž k uvědomění, že tvoří jedno těleso. A všimněme si, že to bylo těleso politické, nikoli národnostní. Víra byla dána obyvatelům země bez ohledu na mateřskou řeč, obhajoba byla jejich rozhodnutím. Dělítkem nebyl jazyk, nýbrž vyznání. V principu by se mohl připojit třeba i Tatar, vyznával-li by pod obojí. Že to někdo neudělal, je pak už jiná věc.
Na výrok „Domnívám se, že doba husitská se nemůže posuzovat z dnešního hlediska“ reaguji JINDE, protože to spadá pod jiný námět.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.11.2012 - 12:16 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... K 1) Rozlišil bych prvotní podnět a vlastní důvod. Podnětem byla skutečnost, že pro mne jednak bylo překvapivé číst z pera katolíka výtky českému bratru, že málo doceňuje husitství a pro národ ustavující úlohu víry, jednak mi řada Skalického výhrad připadla opodstatněná a byl jsem velice zvědav, jak na ně E. Kohák odpoví ...
Ano, nepopírám, že dialog katolíka s evangelíkem (nikoli českým bratrem) nepostrádal jistý půvab.
Na druhou stranu musím však říci, že upřímné přátelství těchto dvou pánů může vésti k ne zcela vyhraněně předkládaným replikám. V podtextu jsem místy pociťoval lehkou servilitu, kterou jiní nazvou respektem k názoru druhého. Ale v tom je rozdíl. Jedná-li se o skutečné přátelství, tak takový vztah snese daleko ostřejší formulace výhrad proti názoru druhého. Na Kohákově reakci mi poněkud vadilo, že svoji odpověď zaměřil "pouze" na otázky národa a husitství se už věnoval poněkud okrajově. Proto můj komentář ke Kohákovi byl velice stručný a obsahoval pouze citace a opravu chybky. Musím však připomenout, že jsem v citaci provedl zvýraznění, čímž jsem chtěl naznačit bezvýhradný souhlas.
Více jsem však na Kohákovu odpověď Skalickému reagoval v tomto tématu, kde jsem se snažil mezi řádky poukázat i na to, jak by měl být veden ekumenický dialog.

Theodor píše:
... Takže, bratře Jiří Motyčko, (A) chápeš nyní proč (to Kohák tvrdí) a souhlasíš, (B) chápeš proč, leč nesouhlasíš, nebo (C) stále nechápeš a nesouhlasíš? ...
ad B)

Theodor píše:
... Přesto jedna drobná pochybnost na závěr: Bylo vskutku opodstatněné začínat komentář na poslední Skalického citát slovy „Pan katolík Skalický opomněl dodat…“? Jinak řečeno, jedná se skutečně o opomenutí a je navíc jisté, že jeho důvodem je autorovo vyznání, jak se naznačuje? Pokud ano, mělo by být doloženo. Jestliže ne, pomysleme, jak by jinému bylo, kdyby odpůrce započal svou výhradu kupř. slovy: „Soudruh husita opomíjí…“. Jak jinak to může (nejen „křižácký“) čtenář chápat, než jako ušklíbnutí? Mně se naopak zdá, že zmínka o austrokatolicismu, jakkoli snad pravdivá, by zde byla odbočením od námětu: Řeč byla v dotyčném místě jednoduše o době po Vestfálském míru, v níž si lidé bez ohledu na vyznání nevěděli s lidskou pluralitou v náboženských záležitostech příliš rady, mírně řečeno. Nebo je snad „sypání si popela na hlavu“ v polemice nějakým předepsaným obřadem?! ...
Sypání si popela na hlavu není předepsané, ale občas je dobré si nasypat. :wink: :)
Nejednalo se o ušklíbnutí, ale o pouhé zdůraznění Skalického konfese v dané souvislosti, i když uznávám, že on má jistě vytříbený smyl pro ekumenický dialog a nepatří mezi konzervativce, kteří mají zcela jiné názory, a to nejen na husitství. Nebylo to tedy nějaké ironické připomenutí konfese, to v žádném případě!
Ale. Ani po vestfálském míru utlačovaní tajní evangelíci, kteří se scházeli na ilegálních bohoslužbách v noční hlubině lesa a kteří nesměli odejít do exilu a museli naoko přijmout vyznání své vrchnosti, moc dobře věděli, co je to absolutní ztráta plurality. Věděli taky, že nesmí zradit víru svých otců a dědů, protože by se tak provinili na sobě i svých dětech, které ta obrovská příkoří násilné rekatolizace a převratných pobělohorských změn obtížně chápaly. Obávám se tedy, že jsem od tématu příliš neodbočil ...
Vím asi, jak to Skalický myslel, ale nelze kvůli obrovské deziluzi religiozity, která nastala po válečných hrůzách 30leté války, přestat náhle vidět konsekvence Obnoveného zřízení zemského. Byl by to náznak poválečného nihilizmu.
Proto srovnání dvou oslovení "katolík" a "soudruh husita" nemůže obstát. :!: To první nebylo míněno pejorativně, kdežto to druhé nelze vnímat jinak ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.11.2012 - 18:45 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(…) [1] s evangelíkem (nikoli českým bratrem) (…) Na druhou stranu musím však říci, že [2a] upřímné přátelství těchto dvou pánů může vésti k ne zcela vyhraněně předkládaným replikám. V podtextu jsem místy pociťoval lehkou servilitu, kterou jiní nazvou respektem k názoru druhého. Ale v tom je rozdíl. [2b] Jedná-li se o skutečné přátelství, tak takový vztah snese daleko ostřejší formulace výhrad proti názoru druhého. (…) [3] Musím však připomenout, že jsem v citaci provedl zvýraznění, čímž jsem chtěl naznačit bezvýhradný souhlas.
K 1) No jo, jakmile se někdo angažuje ve sboru Českobratrské církve evangelické, tak už je to pro mě holt „český bratr“, ledaže by to byla sestra. :)

K 2) To je nelogické: Podle první věty vede upřímné přátelství k nevyhraněným odpovědím, kdežto podle druhé snese skutečné přátelství naopak ostřejší vyjádření. Tudíž by buď upřímné přátelství nebylo totéž co skutečné přátelství, anebo by skutečné a upřímné přátelství sneslo (potenciálně) ostřejší vyjádření, před nimiž by však (aktuálně) dostávala přednost méně vyhraněná vyjádření. – Nic z toho (tj. ani jeden z obou možných závěrů) jsi však, předpokládám, na mysli neměl?!
Upřímně řečeno, měl jsem pravděpodobně podobný pocit jako Ty, bratře Jiří Motyčko, pokud Ti správně rozumím. (Že upřímné přátelství těchto dvou je poněkud zvláštní ve svém projevu.) Totiž, že Kohákova odpověď je na to, jak se odvolává a zaštiťuje oním údajným přátelstvím – řekněme – jaksi podivně vstřícná. Kdybych v tom měl hledat něco kladného, pak bych si asi pomyslel, že chtěl jít příkladem a nezavdávat podnět k jitření starých ran (ne mezi nimi, nýbrž mezi čtenáři). Mohlo by to mít, samozřejmě, i spoustu jiných vysvětlení, např. že K. Skalický je rapl, kterého neradno dráždit, a Kohák to dobře ví a dává si majzla. Protože však by to všechno byly pouhé dohady, tak jsem to nakonec nechal plavat. Což ovšem nijak nepopírá, co jsem o svém podobném dojmu řekl prve.

K 3) Že se zvýrazněním má naznačit souhlas, by nemusel pochopit každý. Obecně se tak pouze klade na něco důraz, nikoli nutně kladný. A taky by v tom, jak už jsem napsal, mohl někdo spatřovat poukaz na nějaký protiklad. Je dobře, když teď víme, na čem jsme.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.11.2012 - 19:24 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 299
Theodor píše:
Ještě dovětek směrem k bratru Karlu Konečnému:
Karel Konečný píše:
Dovolil bych si krátkou poznámku: Oba vážení pánové toho v polemice napsali hodně (nechtěl jsem napsat namleli). Domnívám se, že doba husitská se nemůže posuzovat z dnešního hlediska. (…) Víra lidi sjednotila a toto sjednocení je počátkem českého národa. (…)
Krátká poznámka (zejména závorka) se mi zdá naznačovat, že jsi nabyl dojmu, že oba zúčastnění tak říkajíc poněkud „mlátili prázdnou slámu“. Nezmiňoval bys přece jinak množství slov, když záleží na jakosti?! Pokud se v tom nepletu, zajímalo by mne (protože jsem názoru opačného) odkud tento dojem pošel, čím byl způsoben. Pravděpodobně Tě to, bratře, napadlo nad nějakými konkrétními slovy nebo v určitém místě. Kde a proč? ...

Zmiňoval jsem množství slov, protože je s nimi spojeno i mnoho otázek. Od jednoduchých jako je to pravda nebo ne po to jak si to ověřit. Čověk také některé věci nezná a to vyvolává další otázky.Neměl jsem na mysli, že"mlátili prázdnou slámu", ale , že otevírají příliš mnoho dalších témat a to většinou filozofických. :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.11.2012 - 19:46 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Nic z toho (tj. ani jeden z obou možných závěrů) jsi však, předpokládám, na mysli neměl?! ...
Neměl.
Psal jsem o svých dojmech, které nemusí být těmi nejsprávnějšími. Já oba pány osobně neznám. Ale toho, jak pitralon vtíravého dojmu jakési servility jsem se prostě zbavit nemohl. Při vší úctě k oběma pánům i jejich názorům. :|

Theodor píše:
... (Že upřímné přátelství těchto dvou je poněkud zvláštní ve svém projevu.) Totiž, že Kohákova odpověď je na to, jak se odvolává a zaštiťuje oním údajným přátelstvím – řekněme – jaksi podivně vstřícná. Kdybych v tom měl hledat něco kladného, pak bych si asi pomyslel, že chtěl jít příkladem a nezavdávat podnět k jitření starých ran (ne mezi nimi, nýbrž mezi čtenáři). Mohlo by to mít, samozřejmě, i spoustu jiných vysvětlení, např. že K. Skalický je rapl, kterého neradno dráždit, a Kohák to dobře ví a dává si majzla ...
Trochu podobné pocity jsem měl taky, i když jsem o motivaci nechtěl spakulovat a nakonec ani nespekuloval ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.11.2012 - 08:53 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Psal jsem o svých dojmech, které nemusí být těmi nejsprávnějšími. Já oba pány osobně neznám. (...) Trochu podobné pocity jsem měl taky, i když jsem o motivaci nechtěl spekulovat a nakonec ani nespekuloval ...
Ano, u mne se také nejednalo o víc než o dojem, u kterého jsem nadto ani nevěděl, co si s ním počít. Velice nerad bych (komukoli) křivdil. A zvlášť v tomto případě. Je to totiž pro mne z vícero důvodů docela citlivá záležitost, seznal jsem právě. Jenoho z nich tak trochu znám.

:oops: Ani bych s tím nevylézal takto na veřejnost, kdybych necítil potřebu zareagovat na vyřčené. Vlastně až teď, při této příležitosti si své dřívější pocity znovu vybavuji. Odůvodnění a snad i - doufám - oprávnění to má v tom, že - jak se možná ukáže - to souvisí s obecným hodnocením vzájemného přístupu katolíků a evangelíků (a vlastně nejenom jich), v české kotlině zejména.
Prozatím to nechám spát, ale připomenu a objasním, jakmile natrefím na vhodnou příležitost či souvislost, k níž se věc bude hodit a do ní i zapadat.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.11.2012 - 22:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Ani bych s tím nevylézal takto na veřejnost, kdybych necítil potřebu zareagovat na vyřčené ...
Bylo dobře, žes to sem pověsil.
Jen si nejsem zceala jist, zda si to zasloužilo samostatné téma. To však umožňuje hlasování, bohužel hlasovali zatím pouze dva přispěvatelé.

Theodor píše:
... Vlastně až teď, při této příležitosti si své dřívější pocity znovu vybavuji. Odůvodnění a snad i - doufám - oprávnění to má v tom, že - jak se možná ukáže - to souvisí s obecným hodnocením vzájemného přístupu katolíků a evangelíků (a vlastně nejenom jich), v české kotlině zejména ...
... ano,
ale já bych spíš napsal katolíků a nekatolíků s důrazem na 3. největší církev v České republice, Církev čs. husitskou ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 03.11.2012 - 00:55 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
... Ani bych s tím nevylézal takto na veřejnost, kdybych necítil potřebu zareagovat na vyřčené ...
Bylo dobře, žes to sem pověsil.
Jen si nejsem zceala jist, zda si to zasloužilo samostatné téma. To však umožňuje hlasování, bohužel hlasovali zatím pouze dva přispěvatelé.
To je nedorozumění, já měl na mysli ten svůj dávný dojem, ne toto téma. V tom vcelku žádnou pochybnost nemám. Myslím, že se to ukáže časem odůvodněné. (Např. až se vyjeví souvislosti obsahu těch dvou článků s některými zdejšími tématy a příspěvky, anebo jakmile se někdo odhodlá tu Kohákovu knihu přečíst a nám zde svůj názor vyložit.) Ještě jsem ani nesepsal svou reakci na Tvůj první příspěvek, ani na Skalického, ani na Koháka (a nějakou dobu to ještě potrvá). Však oni se další přidají. ... Kolik že bylo hlasujících v jiných zdejších anketách, a za jak dlouho? Mimochodem, já ještě nehlasoval. Musím si to nejprve znovu a podrobně přečíst.

Karel Konečný píše:
... otevírají příliš mnoho dalších témat a to většinou filozofických. :)
To je pravda, proto si nejdřív musím promyslet, na co se soustředit a jak věci co nejvíc "usadit na zem" - byť z mého pohledu se až tak nevznášejí, čtenář nemusí mít (a jistě nemá) ovšem tytéž představy.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 03.11.2012 - 13:50 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7283
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... až se vyjeví souvislosti obsahu těch dvou článků s některými zdejšími tématy a příspěvky ...
Ale ty souvislostu tu JSOU, i když Kohák se v odpovědi soustředil na pojem "národ". Nechci ho podezřívat z toho, že se chtěl obloukem a záměrně vyhnout husitství.
BTW. Taky jsem u něj postrádal reakci na chybu, na níž Slalický správně poukázal a která se husitství bezprostředně týkala. :o Ale zároveň nechci býti hnidopychem.

P.S. Kdyby tu souvislosti nebyly, tak bych to téma hned zkraje přesunul do "pokecu". :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 19 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz