Právě je 21.11.2019 - 12:45

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 33 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

Tábor byl ...
ideální spravedlivý stát 7%  7%  [ 1 ]
tuhá vojenská diktatura 7%  7%  [ 1 ]
obojí zároveň 21%  21%  [ 3 ]
teokratická republika 36%  36%  [ 5 ]
od každého něco 29%  29%  [ 4 ]
nic z toho 0%  0%  [ 0 ]
nevím 0%  0%  [ 0 ]
Celkem hlasů : 14
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 05.11.2009 - 02:00 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Narazil jsem v rozhovoru na zajímavý názor:
Tábor, který se měl stát "Královstvím Božím na zemi", se velice rychle proměnil v něco na způsob Vernova "Ocelového města", tedy gigantická, dokonale organizovaná kasárna s přísnou disciplínou.
Co o tom soudíte vy?

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: metamorfózy husitského Tábora
PříspěvekNapsal: 05.11.2009 - 14:14 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7396
Bydliště: Athény východních Čech
S tímto názorem se pochopitelně nemohu zcela ztotožnit, nicméně je to velice zajímavé téma.

Tábor nelze posuzovat prizmatem jediného okamžiku, ale především v "jeho" souřadnici času, která je relativně dlouhá, neb začíná jeho vznikem v r. 1420 a končí v r. 1452, kdy město otevřelo brány zemskému správci a budoucímu husitskému králi Jiřímu z Poděbrad, tj. v roce, který považujeme za konec táborské republiky. Pochopitelně píšu o době, která nás zajímá především.
Je to období, které začíná slibně. Táborská komuna (bolševik tomu říkal komunizmus) byla vlastně první spotřební komunou v dějinách. Bylo to však tak nadčasové uspořádání společnosti, že nemohlo mít naději na delší trvání. Dalším milníkem v dějinách Tábora jsou Lipany (1434) a přijetí kompaktát (1436), aby se zanedlouho revoluční éra Tábora uzavřela v již zmiňovaném roce 1452.
Táborská komuna je následována obdobím budování vojenských struktur na jedné straně a na straně druhé chiliastickou fází ideového zrání této městské republiky. Nejlevicovější frakce husitství jsou poraženy a vystřídány, resp. proměněny ve specifické táborské pojetí husitské "konfese", nejvíce se odlišující v liturgii a eucharistii. Tábor nabývá rysů teokratické společnosti vrcholící Žižkovým odchodem z Tábora v r. 1423.
Hlavním představitelem táborské církve se stává senior Mikuláš z Pelhřimova a později obdobné místo v oblasti nově se tvořících vojenských struktur zaujal Prokop Holý. Na rozdíl od Žižky, vyznačujícího se neustálou skepsí k táborským kněžím, Prokopovi nedělá problém koexistence táborského kléru a obce polem pracující. Po Žižkově smrti se postupně vytváří a utužuje táborsko-sirotčí unie, jejímž základem i garantem jsou právě obce polem pracující a jejíž vítězné tažení je zakončeno porážkou u Lipan.
Je známo, že tato porážka neznamená konec husitského Tábora – jak se ještě dnes mnozí mylně domnívají -, ale znamená konec polních bratrstev a radikálního husitství. Nakrátko se novým pořádkům vzepřel jen starý táborita Jan Roháč z Dubé, neschopný však v nových podmínkách vítězného umírněného proudu obnovit zašlou slávu Tábora. I když táborité kompaktáta nepřijali, přesto Zikmund Táboru v r. 1437 udělil status královského města. Byl to promyšlený a zcela pragmatický tah, kterým sice město jisté výhody získalo, ale zároveň přestalo být centrem radikálního husitství. Na poč. 40. let 15. st. se Tábor ocitl v defenzívě, jakou ve své historii nezažil. Husitská umírněná majorita už nechtěla dále vést žabomyší teologické spory s Biskupcovou církví a jejími ideology. A tak se po r. 1452 hrdý Tábor nakonec musel podrobit husitství Poděbradovy éry.

Z výše uvedeného velice stručného(!) nástinu vyplývá, jakými peripetiemi prošel vývoj Tábora, jak pestrobarevná a zároveň rozporů plná byla jeho husitská historie. A proto nelze jednoznačně říci, čím Tábor v oněch pohnutých dobách husitských válek a doby Poděbradovy byl z výše naznačených odpovědí. Jedno je však zcela zřejmé. Nebyl "ideálním spravedlivým státem", od něhož byl na hony vzdálen. Tedy s čestnou výjimkou krátkého období spotřební komuny ...

Něco k tématu husitského Tábora najdete také v tématu "moc světská vs. duchovní" především v těchto příspěvcích:
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=10501#p10501
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=10756#p10756
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=11091#p11091

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 22.04.2010 - 14:51, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: konec táborských legend
PříspěvekNapsal: 27.11.2009 - 22:42 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7396
Bydliště: Athény východních Čech
Až do své kapitulace v pozdním létě r. 1452 byl Tábor jako symbol husitského radikalizmu zemským správcem tolerován. Rok 1452 se tak stal jedním z mnoha dalších milníků v dějinách nejen táborství, ale i husitství.
Když se Tábor vzdal vojenské moci Jiřího z Poděbrad, tak Václav Koranda st., senior táborské církve Mikuláš z Pelhřimova zvaný Biskupec, Vavřinec (Lorenz) z Reichenbachu a další skončili ve vězení, protože zpočátku odmítli stát se součástí obtížně sjednocované utrakvistické církve Rokycanovu rázu.
Oba prvně jmenovaní nejprve skončili na radnici Starého Města pražského. Přestože stárnoucí táborita Biskupec nakonec přistoupil na Rokycanovu obedienci, svůj život dokonal v Poděbradech v hradebním žaláři někdy kolem r. 1460. Václav Koranda, taky revoluční legenda, se rovněž podrobil Rokycanově církvi, takže v r. 1453 byl převezen na Poděbradovy Litice, kde zakrátko i zemřel.

Iohannes Cladis píše:
...Podstatně hůře na tom byly další církve a sekty, jako táborská ..., která byla dost krutě pronásledována (...) i za toho "husitského krále"

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03.12.2009 - 01:27 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Poslyšte, když vo tom tak přemejšlim, tak se kloním k názoru, že "od každého něco". Na jednu stranu idea sociální spravedlnosti (kádě se společným majetkem), na straně druhé tak nějak vojenský režim a vedle toho i adamiti (dokud se jich nezbavili) a radikálové. Souhlasím s tím, že vývoj tam byl složitý a proto bych to neviděl jako nějakou ideální společnost, nicméně část původních úmyslů byla přece jen dobrá.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 20:09 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1174
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Hlasovala jsem, že Tábor byl "ideální spravedlivý stát". I kdyby tak byl jen půl roku, záleží na tom půl roku! Od počátku bylo naivní myslet si, že to vydrží, ale oni byli tak nadšení, že tomu věřili a opravdu o to usilovali. Lidé budou pořád hledat spravedlivější společnost a Tábor bude pořád tou první komunou v dějinách.

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 20:31 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Hlasoval jsem pro teokratickou republiku, můj úhel pohledu je Žižkovým... Ale nakonec si myslím, že mají pravdu všichni a že by se dalo s datováním na půlroky najít postupně všechny formy.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Přísnost Tábora
PříspěvekNapsal: 04.01.2010 - 12:12 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Podle mě Tábor resp. táboriti byli vždy radikální a bylo-li to zpočátku dobrovolné a euforické, pořád to bylo v různé míře disciplinované a ortodoxní.
Vlastně už sama podstata rovnostářské společnosti vyžaduje buď vysokou míru osobního uvědomění a zodpovědnosti nebo podstatnou schopnost odloučení "nepřizpůsobivých." Osobně tedy nijak optimistický v tomto směru nejsem a Tábor už několikrát dával sám najevo, že se nehodlá o svoji pravdu dělit o kompromisy.

V každém případě už samo hlasování ukazuje, jak nejednotný pohled na tuto problematiku existuje.

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 21.11.2010 - 01:38 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 03.11.2010 - 21:36
Příspěvky: 67
Bydliště: Zvíkovské Podhradí
vývoj Tábora byl nepochybně složitý. Může někdo poskytnout informace (či jejich zdroj) o struktuře obyvatel, ekonomických poměrech, formách výměny zboží či služeb ap. Už několik let před právním uznáním Tábora jako kr. města, musela jeho struktura nepochybně městu odpovídat, včetně majetkové diferenciace. Kdo určil že tento řemeslník bude mistrem, další tovaryšem ?Z koho se rekrutovali - řemeslníci z jiných měst? Z jakých sociálních skupin původně byli ? Jak se stavěli domy (investor) a kdo rozhodl o jejich vlastnictví jednotlivými osobami . Poměr obyvatel podanských vesnic a vztahy jejich obyvatel k ,měšťanům', jejich práva a povinosti atd. atd. Domnívám se, že zde je dosti neznámého prostoru a jeho poznáním by se mimo jiné dal dobře sledovat myšlenkový vývoj radikálních táboritů,(z časového hlediska) od počátků - rovnost, očekávání božího králoství, až po víceméně standartní ekonomicky a mocensky rozdělené město s přilehlými vesnicemi. Možná by byli otřeseny mnohdy naivně romantické představy o rovnostářské společnosti. Jako u každé revoluce započaté ve jménu sebeušlechtilejších ideálů, šlo na konec hlavně o majetkové a mocenské přeskupení sil tempem rychlejším než je v poklidné době obvyklé :) No a kdo nechtěl pochopit že o to nejde, ten nevydržel.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 21.11.2010 - 07:07 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Josef Macek: Tábor v husitské revoluci (cca 1953 - píšu z hlavy).

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 21.11.2010 - 16:49 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 03.11.2010 - 21:36
Příspěvky: 67
Bydliště: Zvíkovské Podhradí
děkuji, ale to není přesně to pravé.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: zdroj
PříspěvekNapsal: 21.11.2010 - 19:09 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7396
Bydliště: Athény východních Čech
Tom píše:
... Může někdo poskytnout informace (či jejich zdroj) o struktuře obyvatel, ...

No, myslím, že některé odpovědí na tvé otázky bys nepochybně nalezl v:
Šmahel František - Husitské Čechy, kde cca 1/5 ze 750stránkové publikace je věnována "jenom" Táboru ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 21.11.2010 - 23:32 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 03.11.2010 - 21:36
Příspěvky: 67
Bydliště: Zvíkovské Podhradí
Díky za radu,to ano, je to nepochybně výborná kniha. Už pro ní jdu :D A co nějaké třeba úzce zaměřené přednášky, nepublikované v běžných knihách ?? nebylo by někde k nalezení?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Husitský tábor
PříspěvekNapsal: 22.11.2010 - 19:34 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7396
Bydliště: Athény východních Čech
Tom píše:
... A co nějaké třeba úzce zaměřené přednášky, nepublikované v běžných knihách ?? nebylo by někde k nalezení?
Tady najdeš jednotlivá čísla sborníků "Husitský Tábor" (kliknutím na příslušné číslo, získáš jeho obsah): http://www.husmuzeum.cz/ht/#list.
Ale musíš se tím sám prohrabat. Kdyby ti některé č. vyhovovalo, pak lze kontaktovat Husitské muzeum v Táboře, partnera našeho webu.

A ještě jsem si vzpomněl na publikaci, kterou nemáme v našem seznamu literatury na hlavních stránkách:
František Šmahel a kolektiv - Dějiny Tábora, Č. Budějovice 1988.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 05.08.2014 - 18:56 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 336
Ke vzniku Tábora říká Doc. PhDr. R. Krajíc zajímavé informace. Pokusím se to vyjádřit svými slovy. Na jaře, myslím v březnu roku 1420 přišlo za měsíc na bývalé Hradiště na skalním ostrohu nad řekou Lužnice 4000 Husových stoupenců a bylo to vojenské ležení. To bylo středně velké město v té době. Domy nebo spíše zemnice však neměly zahrádky jako bývá u měst. Průměrné středověké město mělo tak 2000 lidí. Lze to přirovnat v dnešní době k tomu jako kdyby na prázdné lokalitě jste měli za měsíc 300000 lidí. Nazvali pak to místo Hradiště hory Tábor. Na tomto ostrohu měli sídlo původně Vítkovci a když se našlo v blízkosti stříbro (Horky) tak král Přemysl Otakar II uplatnil svůj královský regál a požádal Vítkovce o postoupení sídla Hradiště na ostrohu. Ti mu odpověděli, že jej raději spálí a to se stalo. Král pak tam založil hrad s palácem. Hrad měl dvě válcové a dvě hranolové věže spojené dva metry silnou zdí. Zeď byla pojena na horkou gotickou vápenou maltu, která se skoro nedá rozbít. Husité pak přistavěli ještě pátou hranolovou věž s padacím mostem. Byl tam před zdí příkop 9 metrů hluboký a 16 metrů široký směrem k městu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: počty na Táboře
PříspěvekNapsal: 06.08.2014 - 11:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7396
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Na jaře, myslím v březnu roku 1420 přišlo za měsíc na bývalé Hradiště na skalním ostrohu nad řekou Lužnice 4000 Husových stoupenců ...
To je IMHO velice nadsazené číslo. Proč?
Víme, že Tábor založila skupina sezimoústeckých husitů, která mohla čítat řádově několik málo stovek. Mnoho sezimoústeckých husitů z celkového počtu cca 300 totiž padlo nebo bylo zajato (padlých + zajatých bylo něco kolem stovky) v bitvě u Živohoště (6. 11. 1419). Zbytek Sezimoústeckých dospěl do Prahy, kterou záhy opustili, a většina z nich odešla z Žižkou do Plzně. Ti, kteří neodešli ze Sezimova Ústí do Prahy, byli z města vyhnáni katolíkem Oldřichem z Ústí a odešli do Kamenice nad Lipou, do Písku(?) a do okolních lesů.
21. února 1420 se tito ze Sezimova Ústí vyhnaní husité zmocnili svého města, které mělo však nevýhodnou strategickou polohu. Proto si tato nevelká skupina sezimoústeckých husitů vyhlédla ostroh nad soutokem Lužnice s Tismenickým potokem. Původně zde stálo město Hradiště pravděpodobně založené Přemyslem Otakarem II., z něhož v době, o které mluvíme, zbyl pouze hrad s ozbrojenci Jana a Oldřicha z Ústí. Tohoto hradu se někdy na přelomu února a března 1420 sezimoústečtí husité zmocnili ...

Karel Konečný píše:
... Nazvali pak to místo Hradiště hory Tábor ...
K tomu si dovolím uvést také drobné upřesnění. Prapůvodní název, který se objevoval i na táborských pečetích, byl Obec hory Tábor.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 33 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz