Právě je 19.11.2019 - 07:35

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 54 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: teroristi
PříspěvekNapsal: 12.07.2008 - 10:30 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
vladimir píše:
...S tím Halíkem bych si dovolil víceméně souhlasit...
Ano, nic jiného jsem ani nečekal. A vidíš, přesto jsem Halíkův názor schválně uvedl, neboť se snažím o maximální vyváženost této diskuze. :|

vladimir píše:
...věta o možnosti výběru ze strany husitů byla jenom žertem. "výběr" byl opravdu standardní...
No, žertem snad ani ne, ale jak sis jistě všiml, dal jsem to do uvozovek.
Spíš bych očekával reakci na to, proč ti z druhé strany barikády nedávali na výběr vůbec nic a brali to všechno šmahem - kacíř, nekacíř. Na to jsem se odpovědi bohužel nedočkal... :wink:

vladimir píše:
...rozhodně bych neargumentoval tím, že menší zlo je lepší než větší zlo - obojí je špatné...
Ano, naprosto souhlasím. :!: Ale je třeba si plně uvědomit, že to "větší zlo" bylo pácháno pod korouhvemi se znamením kříže. A v samém počátku revoluce vedli husiti obrannou válku a velice delikátní záležitost týkající se použití světského meče k tomutu účelu si přesto nechali posoudit univerzitou. Na to se velice často zapomíná!
Tato debata byla odstartována tím, žes označil husity za "středoveké teroristy". Já to považuji za ahistorické a snažil se dokladovat, že toto označení, vytržené z kontextu - eufemisticky řečeno - je zavádějící a postrádá jakýkoli náznak objektivnosti. Nic víc, nic míň.

vladimir píše:
...když zikmund zde právoplatně bojoval proti povstalcům bránícím mu k přístupu k jeho království...
Ano, Čechy a Morava byly jeho dědičnými zeměmi, na něž měl nazadatelné právo dané i posloupností v Lucemburské dynastii dokonce v mužské linii. Nejsem si však zcela jistý, zda toto právo lze uplatňovat násilím prostřednictvím intervenční armády, která se chová jako v nepřátelské zemi a navíc, když ještě zdaleka nebyly vyčerpány všechny možnosti, které skýtala politická jednání s představiteli nejvyšší šlechty (i kališnické), protože zemský sněm Lucemburka jako českého krále dosud nepotvrdil. Zikmund se hned při prvním takovémto jednání ke svým poddaným choval velice neomaleně, arogantně i s despektem a kladl naprosto nepřijatené podmínky. Představoval si totiž, že si svoji zemi dobude ohněm a mečem, že toto tažení bude jedno jediné a že bude trvat velice krátkou dobu, protože ty proklaté kacíře zadupe do země kopyty koní své těžké jízdy. Jak hluboce mylný kalkul to byl, se ryšavý, svého dědictví dobyvatel přesvědčil definitivně za necelých 20 měsíců u Haber a Německého Brodu...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: teroristi
PříspěvekNapsal: 13.07.2008 - 11:27 
Offline
práče
práče

Registrován: 09.07.2008 - 16:36
Příspěvky: 11
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Spíš bych očekával reakci na to, proč ti z druhé strany barikády nedávali na výběr vůbec nic a brali to všechno šmahem - kacíř, nekacíř. Na to jsem se odpovědi bohužel nedočkal... :wink:
Ted nevim, jak myslis "kacir-nekacir...jednim smahem" - asi mas na mysli intervencni katolicke armady - samozrejme i zde mohlo dochazet k ekcesum, ze katolicke vojsko napadlo nejake katoliky - pak je to neomluvitelne, nicmene to odporovalo smyslu vypravy. Navic jiste tyto vypravy poskodili daleko mene katoliku nez husite, takze je to kvantitativne nesrovnatelne. Primarne sli po husitech-vzbourelcich a kacirich.

Jiří Motyčka píše:
A v samém počátku revoluce vedli husiti obrannou válku a velice delikátní záležitost týkající se použití světského meče k tomutu účelu si přesto nechali posoudit univerzitou. Na to se velice často zapomíná!
Tato debata byla odstartována tím, žes označil husity za "středoveké teroristy". Já to považuji za ahistorické a snažil se dokladovat, že toto označení, vytržené z kontextu - eufemisticky řečeno - je zavádějící a postrádá jakýkoli náznak objektivnosti. Nic víc, nic míň.
Pripoustim, ze slovo terorista je ahistoricke, mene uz neobjektivni. Stredovek tato slova neznal, nicmene pro me takovato skupina lidi nikdy nemuze byt onemi hrdiny, byt by si bojovali za sve idealy sebevic (opet nehistoricke, ale toto delaji teroriste taky). Jiste, bojovali za lepsi svet, nicmene nelze tento lespi svet nekomu vnucovat nasilim (takto to delali i diaktutury 20. stoleti), naopak s Jednotou bratrskou ja problem nemam.

Jiří Motyčka píše:
Ano, Čechy a Morava byly jeho dědičnými zeměmi, na něž měl nazadatelné právo dané i posloupností v Lucemburské dynastii dokonce v mužské linii. Nejsem si však zcela jistý, zda toto právo lze uplatňovat násilím prostřednictvím intervenční armády, která se chová jako v nepřátelské zemi a navíc, když ještě zdaleka nebyly vyčerpány všechny možnosti, které skýtala politická jednání s představiteli nejvyšší šlechty (i kališnické), protože zemský sněm Lucemburka jako českého krále dosud nepotvrdil. Zikmund se hned při prvním takovémto jednání ke svým poddaným choval velice neomaleně,
Ja se obavam, ze poddany ve stredoveku vubec nema pravo ani narok na to povstat proti Bohem mu danemu krali. Pojem ius resistendi vznikl za mnohem pozdeji s folosofy zabyvajicimi se pojmem stat a proc zde vlastne stat je. Proti krali se proste nepovstava. Takto nemohu vnitrne souhlasit ani s pojmem "obranna valka" ve vztahu k husitum - kdyz by mi nekdo obsadil dum a zahradu s idealem, ze se o ne bude starat lepe a radostneji a vsemi prostredky me bude odmitat pustit domu, dokud s nim nenajdu kompromis - bude on ten lepsi a on ten v pravu? Ja myslim, ze ne... :roll:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: teroristi
PříspěvekNapsal: 13.07.2008 - 14:30 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
vladimir píše:
...s Jednotou bratrskou ja problem nemam...
tak aspoň "něco". To jsem rád, že ti nevadí, že Jednota je obrazně řečeno nejlíbeznějším kvítkem vyrostlým ze semínka, které zasadil Chelčický do půdy české reformace. :wink:

vladimir píše:
...Pojem ius resistendi vznikl za mnohem pozdeji...
Dejme tomu, ale to je jaksi irelevantní v souvislosti s následujícím...
vladimir píše:
...Ja se obavam, ze poddany ve stredoveku vubec nema pravo ani narok na to povstat proti Bohem mu danemu krali...
Ani, když zná jeho vztah k Husovi, doložený očitým svědkem? Ani když svého poddanného, jemuž má být spravedlivým králem, "Bohem mu daným", nechá nejprve usmýkat koňmi a poté upálit "pro víru"? :evil: Dnes už víme, že tragická a brutální smrt nešťastného novoměstského měšťana Krásy 15. 3. 1420 v ulicích Vratislavi měla mít především spektakulární efekt. Toto ohavné divadlo mělo být jasně čitelným signálem vyslaným nejen do metropole jeho dědičných zemí. Mělo to však zcela opačný efekt, protože jeho poddaní si teprve nyní v plné nahotě uvědomili, čím by jim tento král, na jehož rukou lpí jejich krev, byl. Každý si může dosadit, jak je ctěná libost... ... ... ...
Zkusme se vžít - pokud to vůbe jde - do myslí potenciálních poddanných tohoto ryšavého krále, který byl v Čechách viněn z toho, že má na svědomí Husovu smrt a aby toho nebylo málo, tak teď ještě tohle. :!:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 16.10.2009 - 21:10, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.07.2008 - 14:38 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 10.07.2008 - 21:23
Příspěvky: 103
Bydliště: Police nad Metují
Vladimíre tak si to tady čtu a říkám si každý má právo na názor ač s ním nesouhlasím. Nejvíc mě dojalo slovo teroristi. Já to vidím tak že to je ten s kým nesouhlasím. tak snad mě neukamenujete že odbíhám od tématu ale pro němce za 2.svět.války byli ti co spáchali atentat na Heydricha teroristi. A myslíte že byli? nebo pro izraelce jsou teroristi organizace HAMAS,FATAH atd. a myslíte že si to myslí palestinci? prostě v době husitské byli dvě strany konfliktu a každá si myslela že bojuje za boží pravdu. papeženci kteří si dodnes myslí že jejich víra je ta pravá. a pak přišel Hus atd a chtěli reformovat to co bylo zkažené. problém se dnes může zdát že husiti vraždili,vypalovali atd.,ale taková byla doba. obě strany si mysleli že mají pravdu a ti druzí byli kacíři. a husité prohráli a myslím si že svojí rozstříštěností kde byli ti kteří chtěli jen přijímání podobojí a to bylo vše a pak ti radikálové kteří chtěli aby PRO VŠECHNY občany v Čechách platili 4 artikuli. všichni víme že vyhráli ti umírnění kteří se spojili s katolíky. uvěřili dohodám a uznání podobojí. a taky všichni víme že je katolíci s papežem podvedli a za několik let všechny dohody zrušili a husitům řekli že byli jen pro jednu generaci. a právě z radikálního křídla husitů kteří prohráli vzniká JEDNOTA BRATRSKÁ která je nespokojená s ustupky husitů a i z chování umírněných husitů kteří se po dohodách s katolíky začínají chovat stejně jako papeženci proti kterým oni bojovali. a taky se dobře ví že papeženci a i ultrakvisté pronásledovali jednotu bratrskou. utrakvistická církev za za několik let rozdělí na starokalíšníky (kteří jsou blíže ke katolíkum) a novoultrakvisty kteří budou ovlivněny Lutherem. Ale k Jednotě bratrské ta která vzniká z radikálního křídla husitů se stává to na co masaryk ukazuje na vzorovou církev. Ta jako první se trhá od katolické církve a sama si zvolí své 3 nové představitele. a tak se nesmíš zlobit že já vidím v husitsví to pozitivní a pro mě je to správné husitství, jednota bratrska,protestanství a ne vatikán,katolická církev,jezuiti,paapež atd.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: poničené kláštery
PříspěvekNapsal: 14.09.2008 - 23:56 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
V pořadu "O poklad Anežky české" 20. 7. t. r. byla položena otázka, kolik klášterů zpustošili husité. Správnou odpovědí bylo číslo 160, nejvyšší ze tří možností a byla s potěšením kvitována moderátorem pořadu Markem Ebenem.
Nad tímto číslem se v souvislostech snažil vyváženě zamyslet Jiří J. Otter v týdeníku Kostnické jiskry z 20. 8. t. r. Na závěr svého článku pan Otter pokládá řečnickou otázku: "Odváží se však v TV někdo zastat i husitů?" Já odpovídám jednoznačně, že nezastane, protože to není jaksi na pořadu dne.

Tímto článkem to však neskončilo, neboť autor výše uvedený článek dal na vědomí i ČT. Odpověděl mu sám Marek Eben s tím, že by byl velice nerad obviňován z katolické zaujatosti vůči husitství a dodává, že "...kdyby to katolická církev ve středověku nebyla dovedla tam, kam to dovedla, nemuselo žádné husitství vzniknout a Jan Hus by byl možná dnes chápán jako vynikající katolický teolog a myslitel; a jestliže vznikly reformované círve, bylo to jen logickým důsledkem faktu, že věru bylo co reformovat".
Tak uvádí svůj názor na věc katolík Marek Eben a pan Otter to chápe jako jeho osobní poctivé a ekumenicky pojaté vysvětlení.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 14.03.2009 - 22:36, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08.02.2009 - 23:26 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Tak, protikatolických příspěvků je zde dosti. Podívejme se na to z druhé strany:

V ČECHÁCH:

30. 7. 1419 - známá událost na Novém Městě pražském - vyhození konšelů z oken.

10. 4. 1420 - husité zavraždili brutálním způsobem Oldřicha z Ústí, který na svých statcích hájil katolickou víru, Eneáš Sylvius jej nazval vyznavačem pravé víry a církevní historik Bzovius jej nazval dokonce mučedníkem.

2. 6. 1420 - v Praze upáleni dva benediktini z břevnovského kláštera, protože nepodávali z kalicha, na Zbraslavi téhož dne upáleni čtyři cisterciáci místního kláštera, protože nechtěli vystoupit z kláštera a přidat se k husitům. Cisterciácká martyrologia (z let 1658, 1689 a 1726) uvádějí tyto čtyři řeholníky jako blahoslavené mučedníky.

16. 3. 1421 - husiti po dobytí Chomutova povraždili skoro všechny obyvatele, počet se odhaduje na 1 400 lidí. O Chomutovském masakru svědčí i Vavřinec z Březové.

01. 4. 1421 - v Berouně brutálně zabit rytíř Jan Koblih a spolu s ním několik katolických kněží a věřících, protože odmítali i po několikerém mučení uznat nezbytnost přijímání pod obojí ke spáse.

22. 4. 1421 - v Kolíně upálen katolický děkan Hynek z Ronova a spolu s ním dalších 5 kněží, včetně místních dominikánů.

28. 4. 1421 - v sedleckém klášteře zmasakrováni místní cisterciáci a spolu s nimi kartuziáni z Prahy, kteří se zde skrývali.

16. 5. 1421 - ve Zvoli u Jaroměře chyceni čtyři dominikáni, odvezeni k řece a utopeni. Téhož dne v Jaroměři zmasakrováno 17 katolických kněží.

Kolem února 1425 bylo upáleno několik kněží a řeholníků před hradem Rychmburkem.

12. 5. 1425 - táboři zabili kněze Ocelku v Petrovicích u Jindřichova Hradce

Dne 28. 10. 1425 přepaden cisterciácký klášter ve Zlaté Koruně. Při prvním přepadu zabiti dva řeholníci, při druhém bylo zabito více řeholníků - husiti je navěsili na strom v klášterním nádvoří.

18. 12. 1429 - povražděni cisterciáci z kláštera v Oseku u Duchcova, řádové martyrologium je uvádí jako blahoslavené mučedníky.

NA MORAVĚ:

V únoru 1421 dobyt a zničen cisterciácký klášter na Velehradě. V klášteře bylo upáleno pět řeholníků a jejich opat.

V létě 1421 zabiti tři kněží ve farnosti Polešovice u Velehradu.

Na podzim 1424 dobyto město Mohelnice a 700 obyvatel povražděno.

14. 11. 1425 upáleni řeholníci minoritského kláštera při kostele sv. Ducha v Opavě.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: příspěvky proti
PříspěvekNapsal: 09.02.2009 - 11:00 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Dovolil jsem si tuto diskusi v rámci tématické čistoty přesunout sem, neboť téma Skutky protivné strany bylo založeno s poněkud jiným záměrem, který - zdá se - Janovi poněkud unikl. Měl by si proto velice pozorně (nebo ještě jednou) přečíst tento příspěvek. :wink:
Integrální součástí tohoto tématu je i samostatné téma o klášterech v husitské době a částečně i toto téma
.

Jan píše:
Tak, protikatolických příspěvků je zde dosti...
To, čemu ty říkáš "protikatolické příspěvky", tak na nich není nic tendenčního, jak se nám tady snažíš namluvit, ale jsou to "pouze" historická fakta, doložená i tebou zmiňovaným kronikářem Vavřincem z Březové a především precizovaná nezávislou moderní českou historigrafií. :wink:

Jan píše:
... husiti po dobytí Chomutova ...
Ano, o Chomutovu píši zde a ještě (ti) přidám i Prachatice, aby byl ten (tvůj) seznam "úplný". V rámci vyváženosti je třeba konstatovat, že ten tvůj seznam není pochopitelně úplný, podobně jako ten "můj", ale já ho průběžně doplňuji. :wink:

BTW. Doporučil bych tvé laskavé pozornosti i dikci, s níž jsou psány příspěvky mojí nepatrnosti např. právě o Chomutově, Prachaticích ale i jiné. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 16.10.2009 - 21:18, celkově upraveno 12

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 11.02.2009 - 14:31 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... 30. 7. 1419 - známá událost na Novém Městě pražském - vyhození konšelů z oken...
Kdo má aspoň nějakou povědomost o dějinách husitské revoluce, netřeba myslím první pražskou defenestraci jako signál k zahájení revoluce v těchto výše naznačených souvislostech vůbec uvádět ...

Citace:
... 1. 4. 1421 - v Berouně brutálně zabit rytíř Jan Koblih a spolu s ním několik katolických kněží a věřících ...
V tento den byl Žižkou Beroun skutečně dobyt. Ano, o život přišel nejen zmiňovaný rytíř Jan Koblih, ale i další šlechtici v čele s Rudolfem Becem (voj. velitel Berouna) a Bohuslavem Doupovcem. Stále ještě jednooký hejtman zde nechal upálit více jak čtyřicet duchovních. S nimi to odnesli i mistři pražského učení Brikcí z Budy, Šimon z Rokycan a Vavřinec z Nymburka, jejichž jediným proviněním bylo zřeknutí se kalicha.

Citace:
... v Jaroměři zmasakrováno 17 katolických kněží.
Těch duchovních v Jaroměři bylo celkem 24, ale 3 z nich se přihlásili ke kalichu. Zbytek, tj. 21 jich bylo upáleno, z toho 14 kněží a 7 kanovníků augustiniánské řehole. Spolu s nimi to odneslo i několik měšťanů vč. žen(!), kteří byli dílem upáleni a dílem utopeni. Ostatní byli vyhnáni v košilích ven z města.

Citace:
Na podzim 1424 dobyto město Mohelnice a 700 obyvatel povražděno.
Toto "přesné" číslo uvádí např. i oficiální stránky města Mohelnice. Číslo s dvěma nulami na konci předjímá značnou míru nepřesnosti, nechci se však u těchto smutných čísel cynicky přít o jednotky obětí.
Moderní česká historiografie se však k Mohelnici vyjadřuje velice vágním konstatováním o velkém počtu pobitých a František Palacký uvádí, "že obyvatelé jeho mužští téměř všickni mečem neb ohněm zahynuli".
Z čísla 700 dospělých mužů by mi vycházel celkový počet obyvatel cca od 1500 do 2000 (možná i více), a to se mi zdá přece jenom na první čtvrtinu 15. st. poněkud přehnané vzhledem k současnému počtu 9.847 obyvatel Mohelnice dle sčítání lidí z r. 2001.

Atd., atp. ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 14.03.2010 - 15:48, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15.06.2009 - 22:39 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Sabin píše:
Čeští papeženci můžou klidně stále nazývat Jana Žižku vrahem, tím ale jenom všechny více a více ubezpečují, že jsou opravdu jenom zrádci národa
Já nevěděl, že jsi nacionalista... :D Možná se mýlím a mám co do činění jen s národní hrdostí. Jenže když to omíláš furt dokola způsobem, ze kterýho by se zbláznil i flašinet (kterej hraje furt to samý, jak víme ze základního vzdělání možná už před základní školou), vzbuzuje to ve mně jisté asociace.

Jo, a na husitský revoluci mě dráždí to, co se z toho odvíjelo. Z pražský univerzity už po kutnohorským dekretu odešla spousta mozků do ciziny. Národní hrdosti to prospělo, jenže mělo to i negativa. Pak se "kácel les a lítaly třísky" čiže se skutečně prohnilým duchovenstvem se svezlo i duchovenstvo příkladné, jen proto že bylo katolické a momentálním mocipánům z Vidlákova se to nelíbilo. Náprava se měla udát prostřednictvím vzdělaných a ne lůzy, která namnoze nemusela ani pořádně rozumět "vo co gou".

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16.06.2009 - 18:23 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... momentálním mocipánům z Vidlákova se to nelíbilo ...
Tím "Vidlákovem" myslíš jako co? Husitskou Prahu, Hradec Králové, Louny, Žatec, Tábor, etc. ... ... všude tam byli nějací husitští "mocipáni" ... :wink:

Jan píše:
... Náprava se měla udát prostřednictvím vzdělaných a ne lůzy, která namnoze nemusela ani pořádně rozumět "vo co gou".
S tou "lůzou" vopatrně, můžu-li radit.
To, co píšeš by se mohlo vztahovat třeba na husitské obrazoborectví a jiné excesy, kterých nebylo málo. I když i v těchto souvislostech je třeba s tímto termínem nakládat velice obezřetně.
Jinak ale např. tomu, za co bojuje, rozuměla i ta "lůza". V tomto punktu tedy věděla "vo co go", a to docela přesně. Armáda, jejíž vojáci nevědí, za co vlastně bojují, v drtivé většině případů totiž prohraje. :idea:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: stíny - 'shrnutí' ...
PříspěvekNapsal: 07.07.2009 - 21:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Husitská doba např. zlikvidovala věhlas pražské university a tak by se dalo pokračovat ...
... jen klidně pokračuj! Pozorně posloucháme a jsme jednou ucho ... :wink: Směle do toho. :!:

Už jednou - přesně v den své registrace na toto diskusní fórum - jsi to tady v tomto tématu "rozjel".
Nebo ještě potřebuješ malou "nápovědu", abys pro ni nemusel nikam daleko chodit? ...
'neznámý' autor v katolickém týdeníku Světlo (25/09) píše:
"... v letech 1421 - 1424 u nás nikoliv pohanské hordy, ale tzv. boží bojovníci zničili 14 benediktinských klášterů a 18 proboštství.
...
období husitské revoluce představovalo ve skutečnosti nikoliv slávu Čech, nýbrž jejich mezinárodní izolaci a úpadek, který značně oddálil příchod renezanční kultury.
...
nenahraditelné ztráty způsobily husitské bouře kultuře,výtvarnému umění, uměleckým a literárním hodnotám, že přivodily úpadek pražské univerzity, jejíž úkoly převzaly vysoké školy v Lipsku a ve Vídni, že městské a venkovské školství postihla těžká krize. Husitská revoluce zastavila veškerou stavební činnost v Čechách
...
Celé hospodářství země upadlo v první polovině 15. století do hluboké krize, ke které přispěl jednak úplný úpadek těžby v Kutné Hoře, jadnak zátěž, jakou představovalo vydržování stálých vojsk.
...
Jako protiváhu hmotného a kulturního zpustošení uvádějí někteří autoři export reformačních idejí. Tím bych se nijak nechválil, neboť výsledný reformační rozkol Evropě žádné požehnání nepřinesl, právě naopak ...
"

Nezapomněl jsem na něco? ... Když tak mě můžeš doplnit a pokračovat ... :wink: :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: stíny - 'shrnutí' ...
PříspěvekNapsal: 23.07.2009 - 13:03 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Nebo ještě potřebuješ malou "nápovědu", abys pro ni nemusel nikam daleko chodit? ... "neznámý"
Jedno nechápu, proč dáváš neznámý do úvozovek. Já toho člověka neznám a už vůbec to nejsem já. :D A ve výčtu nebudu pokračovat, on to ten neznámej ve Světle vystihl vcelku dobře, jinak odkazuji ještě na Zlámala.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: stíny - 'shrnutí' ...
PříspěvekNapsal: 23.07.2009 - 17:23 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
Jedno nechápu, proč dáváš neznámý do úvozovek ...
To ti hnedlinko vysvětlím. A docela zadarmo. :lol:
Asi Duch svatý to nenapsal, že? Sám jsi přiznal, že autora neznáš, já ho neznám bohudíky taky. Ale kdyby se podepsal, tak by ho mnozí okamžitě poznali, stydlivku jednoho cudnýho. To ti garantuju.
Proto je to neznámý v uvozovkách ... :wink:

Jan píše:
... A ve výčtu nebudu pokračovat ...
Tak to chápu. :)
Ono totiž není skoro co dodat. Musela by se toho totiž chopit moje nepatrnost, ale to si ještě rozmyslím. Aby té vyváženosti nebylo nejednou přespříliš, zase by ji třeba mohl někdo zneužít ... :wink: :(

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: NOB
PříspěvekNapsal: 13.11.2009 - 19:40 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
vladimir píše:
... Dalsi vec, neustale se tady operuje s terminem "narod se ubranil celemu svetu etc.", ale domnivam se, ze v teto dobe rozhodne nelze (!) mluvit o nejakem narodu, toto proste v 15. stoleti nexistovalo ...
Toť velká a složitá otázka. :!:
Palackého filosofie našich národních dějin spočívající v zápase resp. v neustálém střetávání Čechů s Němci je již poněkud korigována. Přesto si dovolím troufale tvrdit, že ji nelze zcela zavrhnout primitivními argumenty ani v současnosti. Ale zpět k věci.
Je třeba si uvědomit, že právě husitství poprvé přišlo s prvními nesmělými pokusy definovat jazyk (rozuměj národ) jako entitu, jejímž základním smyslem je zápas za své, chcete-li národní, sebeuvědomění. V husitských dobách se tyto první symptomy "národovectví" projevovaly např. v mesianistickém poslání, které husiti připisovali právě českému národu. Viz např. tento manifest.
Takže na tezi, že se "tento národ poprvé a bohužel naposledy ve svých dějinách dokázal ubránit celému tehdejšímu světu a postavit se 'proti všem' se zbraní v ruce" já necítím potřebu cokoli měnit.
Daleko povolaněji však o této obsáhlé problematice píše Šmahel ve své publikaci Idea národa v husitských Čechách.

vladimir píše:
... a mozna by bylo zajimave zamyslet se nad tim, zda husitstvi bylo opravdu narodnim hnutim ... ale nevidel bych v tom narodne-osvobozenecky boj jako u Reku, Srbu ci Basku a Cecencu.
Jejda! Tady na tomto fóru si snad někdo dovolil husitskou revoluci zmateně nazvat "národně-osvobozeneckým bojem"? ...
Byl bych mezi prvními, kdo by to tomu dotyčnému "zatrh'". :lol:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 15:46 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
národně-osvobozenecký boj :D To už jsem četl, ale v Mackově "Husitském revolučním hnutí".

Obrázek

Aby bylo dost matérie na "hádání", tak připojím i svůj pohled na světla a stíny v husitství. Bohužel je to dlouhé, moc dlouhé. Ale alespoň mám jistotu, že na to bude ( možná) reagovat pouze ti, kdo se v husitství vyznají a baví je to, protože povrchní zájemce o husitství ta délka textu skutečně odradí :lol:

Bude to husitství střízlivě viděno, vyváženo a zhodnoceno. Proč? Protože je to nutné. Husitství je jakýmsi traumatem, otřesem, ale i mimořádným obdobím našich dějin, u kterého se jeho hodnocení prudce mění. Od nepochopení, odmítání, nenávisti a odporu, až po přehnané vychvalování, přeceňování jeho významu a oslavování. Husitství nelze hodnotit bez toho, aniž by ho člověk alespoň částečně pochopil. Dříve a dnes se u husitství oslavovaly světlé stránky na úkor těch stinných, které byly naopak potlačovány. Jenže bylo a je tomu i naopak, tedy neúměrné odsuzování a vynášení stinných stránek na úkor těch dobrých.

O tom, že husitství ovlivnilo české dějiny na další staletí není potřeba pochybovat. Z tohoto důvodu je husitství významným obdobím našich dějin. Stačí zmínit důsledky husitství - vznik kališnické církve a tedy i vznik dvojvěří v českých zemích, nárůst národního vědomí a upevnění češství jako politické síly, která určuje běh naší země, přestavba společenských řádů, kdy církev ztratila své výsadní postavení, vznik stavovství, atd. Husitství a česká reformace byla prvním článkem pozdějších evropských reformací. Husitství bylo reformací, která předběhla o sto let hlavní evropské reformace. To je také nutno zmínit a mít na paměti. Teď si rozebereme záporné a kladné stránky husitství a podíváme se na čtyři základní okruhy, které jsou terčem rozbrojů a rozdílých hodnocení:

1. Husitské války zpustošily a oslabily České království a ostatní české korunní země
To je nesporné. Dlouhé války vyčerpaly zemi. Neustálé boje, vypalování klášterů, hradů, měst a vesnic, neustálé pochody vojsk, plenění, vyjídání venkova husitskými i zahraničními vojsky, to vše hospodářsky oslabilo naše země. Ceny potravin rostly, obyvatelé na venkově hladověli, protože jejich úroda byla často zničena nebo uloupena. Vyhladovělé obyvatelstvo snadno podléhalo nákazám a nemocím. V pozdějších dobách se polním vojskům již ani potraviny nedostávaly a nemohla se uživit na českém území, a tak podnikala jízdy do okolních zemí.

To byl osud zemí ve středověku a středověkých válkách. Neúroda a hlad byl zlý. Jenže stačilo pár let míru nebo následující nadúroda v důsledku příznivých přírodních podmínek a země zase vzkvétala. Mír byl ve středověku vzácný, ale české země na něj měly ve středověku a novověku mimořádné štěstí. V letech 1310 - 1402 se českým zemím válčení na malé vyjímky vyhlo a hladomory byly spíše vzácné a většinou omezené na určité oblasti. Platí to i o letech správcování a vlády Jiříka z Podebrad ve 40., 50, a 60. letech 15 století. Teprve váka z let 1467 - 1471 znovu zasáhla do českých zemí. Většinou se ale bojovalo na území Moravy a východních Čech, takže většina oblastí Čech byla bezprostředně ušetřena války. A za vlády Jagellonců a prvních Habsburků požívaly české země neuvěřitelně dlouho dobu míru. Něco takového evropské země Čechám a Moravě záviděly. Proto je třeba mít na paměti, že husitské války sice poničily české země, ale z hlediska středověkých a českých poměrů šlo o vzácně zlé válečné období, které si naše země vybraly za předcházející a následující období vrchovatě.

Pokles a úmrtí obyvatel za husitských válek byl, ale nebylo to nic takového, jako poznaly naše země v kruté třicetileté válce. Celkový počet mrtvých v důsledku husitských válek nebyl jistě větší, než jaký postihl naše země například za morových epidemií roku 1380 - 1381. Horší však byl nedostatek surovin a potravin, které se do Čech dovážely z ciziny. Okolní české země nastolily obchodní blokádu a obchodníci se báli jezdit do nebezpečné země. V českých zemí se nedostávalo soli, koření, jižního ovoce, solených mořských ryb, vína, olivového oleje a dobytka. Nedostávalo se také kvalitních suken, hedvábí, kožešin nebo plátna. Nebyly to věci, které byly nutné k přežití, ale jejich nedostatek byl citelně znát

2. Krutý způsob vedení boje, boření klášterů a husitské vojenství
Středověk byl krutou dobou a středověké války se vedly tak, aby byl nepřítel donucen uzavřít příměří, mír nebo přistoupit na podmínky nepřítele. Jakým způsobem se to dělo víme - plenění a pálení území nepřítele, braní zajatců, krutosti na obyvatelstvu, zničení a pobrání úrody, atd. Boj se v českým zemích rozhořel tak, že oddíly katolických pánů a královské prozatimní vlády ničily a rozháněly husitské srazy, útočily na husitská procesí, kde byli i ženy a děti, brali zajatce a veřejně je mučili a popravovali. Je pochopitelné, že se husité začali ozbrojovat a bránit. Je také pravda, že předchozí křivdy vyplouvaly na povrch a objevovala se msta, touha po odplatě a oplácení stejným. Po příchodu křižáckých vojsk, která si počínala nemilosrdně a vraždila bezbranné a ničila český venkov, se nenávist husitů přenášela převážně na německé obyvatelstvo, jež se stavělo k českému živlu a husitství nepřátelsky, a proti katolické většině, která pomáhala v trestání husitů. Husité válku nechtěli, byla jim vnucena. Po roce 1424 byly všechny husitské pokusy o jednání a mír odmítány a musela to být právě polní vojska, která zničením křížových výprav a výpravami do zhraničí přinutila Zikmunda a církev k jednání.

Že se vojsko na území nepřítele dopouští zvěrstev je pochopitelné, ale že se dopouští krutostí i na vlastním obyvatelstvu a ženách s dětmi již tolik pochopitelné není. Ale uvědomit si musíme jednu věc. Tolik opakované a vyzvedávané krutosti na poražených a obyvatelích měst jsou v letech Žižkovy nesmiřitelnosti případy, které se dají vyčíslit na několik desítek. V letech 1424 - 1434 pak představují pouze vzácnost (nepočítáme-li zahraniční výpravy). I Žižka, vždy jednající za plné prosazení čtyř artikulů, dával městům a hradům možnost podrobit se. Pokud se tak stalo, tak se obyvatelům měst většinou nic nestalo. Horší to bylo u těch obyvatel, kteří se odmítli vzdát, pak byl Žižka totiž nemilosrdný a v některých případech došlo k brutalitám. Platí to i o druhé straně, protože křižáci a katolické oddíly si počínali stejně krutě a ještě více.

Co se týče nebrání a nešetření zajatců, tak tady je hlavní důvod v tom, že nepřátelská strana odmítala dohodu o rytířském způsobu boje a odmítala za své zajatce husitům platit. V boji pak husité nešetřili nikoho, protože zajatci ztráceli svou cenu. Zní to krutě, ale je to tak. U boření klášterů a ničení jejich výzdob je to těžší. Husitství vzešlo z obrody církve, kárání rozmařilosti kněží a kostelů a z požadavku návratu k prvotní chudobě církve. Odtud tedy tolikrát zmiňované obrazoborectví. Ničení a boření klášterů postihlo asi šest desítek klášterů. Tím utrpělo české gotické umění, ale stále v našich zemí zbylo dost klášterů. Jistě více, než by podle velikosti Čech mělo naší zemi připadat. Platí to i o hradech. Odvrácenou tvář husitství nesporně tvoří upalování kněží a mnichů, kteří se odmítli přidat ke kalichu. Kněží a mnichů bylo upáleno několik stovek. V husitských představách nemohl mít duchovní odmítající kalich právo na život. Byl pro ně nepřítelem. Nepřáteli byli pro husitství i odchylky od husitské věrouky - pikartisté a adamité.

Husitské vojenství bylo přelomové. Použití vozové hradby, děl a palných zbraní bylo pro evropské vojenství průkopnické. Husitské války byly prvními stálými válkami, kde se běžně používalo palných zbraní a děl. Vítězství nad křižáky byla slavná a přispívala k rozšíření české válečnické slávy do všech koutů Evropy, stejně tak jako netradiční způsob boje, který ukázal evropskému vojenství cestu ze středověku do novověku. Čeští bojovníci byli považováni za odvážné, kruté a schopné. Husitská převaha na válečném poli byla dílem i stálých polních vojsk. Ta sice nakonec zanikla kvůli nevyhnutelnosti procesu (stálé vojsko a jeho muži viděli v boji smysl své existence, důsledné hájení čtyř artikulů až do smrti bylo již nemožné a obava bojovníků ze ztrát svých jistot nedovolovala vojsko rozpustit), ale byla skutečně prvním stálým vojskem v Evropě. V českých zemích byla další stálá armáda až ta, kterou vytvořil Albrecht z Valdštejna ve 20. letech 17. století. Navíc nepoměr sil a bojová morálka a odhodlání a umění vítězit dělají z husitských vojsk skutečný předmět obdivu a hrdosti.

Důležité bylo, že během husitských válek nepřišlo České království o žádnou ze svých korunních zemí, ačkoli to mohlo hrozit (odměna či zástava za vojenské služby okolních vládců). Tady je však hlavní důvod v Zikmundově nekompromisním přístupu, kdy v českých zemích viděl strategickou část svazku německé říše a nechtěl České království oslabit. Jedinou vyjímkou byla Morava. Jenže Zikmund jí předal do správy svému budoucímu následníkovi Albrechtovi, který pak spojení Čech a Moravy znovu obnovil.

3. Když múzy mlčí a duchovní stránka husitství
Za války múzy obvykle mlčí. Pochopitelně, protože lidé mají jiné starosti. Trápí je strach ze smrti, z hladu, že přijdou o střechu nad hlavou nebo o majetek. Husitské války v Čechách a na Moravě zastavily stavební ruch, který ale ani předtím za časů Václava IV. nebyl nijak oslnivý. Platí to o stavitelství a s ním spojeného umění, jako je sochařství, malířství nebo literatura. Kronikářství nekvetlo ani před válkami, ale právě bouřlivé děje husitství k sobě strhly pozornost kronikářů zahraničních i "probuzených" domácích. Příkladem budiž Staré letopisy české, kronika Vavřince z Březové, vyprávění Petra z Mladoňovic, Kronika velmi pěkná o Janu Žižkovi, kronika Bartoška z Drahonic, zápisy a deníky z jednání na koncilu v Basileji, atd. Zmínit musíme také Českou kroniku od Eneáše Silviuse Piccoliminiho, pozdějšího papeže. Nedílnou součástí literatury za husitství jsou husitské písně, manifesty, listy a jiné, které ukazují na národní a literární vyspělost, jenž nebyla v Evropě obvyklá.

Prostředí a mravy v českých zemích zdrsněly a otupěly. Vzdělanost uvadala i díky provinčnosti pražské univerzity a její nečinnosti během války. Dekret kutnohorský změnil evropskou univerzitu v univerzitu českou a reformní. Původní záměr Karla IV. však byl ten, aby sice sloužila univerzita domácím lidem, kteří již nebudou muset za vzděláním do ciziny, ale zároveń také, aby cizinci přijížděli za vděláním do Prahy. Během válek se nedostávalo vzdělanosti v oblasti teologie a práva, takže se stalo, že v Čechách znala církevní právo a práva obecně jen hrstka lidí. Ale opět není vše jen černobílé, protože i nejzatvrzelejší odpůrci husitství nemohli upřít, že kdejaká husitská žena znala Bibli a Písmo lépe, než mnoho církevních a koncilních otců. V Basileji například i obsluha vozů a stájníci z Čech vykládali obyvatelům učení z Bible a husitští zástupci na koncilu si zase ztěžovali, jak zanedbaná je knihovna v Basileji.

Husitství bylo z počátku i později, i když v okleštěné podobě, vedeno ušlechtilými myšlenkami. Husitský program byl zakotven ve čtyřech pražských artikulech, tedy v programu, za který husité prolévali krev a bojovali. Seznámí-li se člověk s obsahem artikulů, tak zjistí, že v něm není žádný z požadavků, za které se ve středověku a v pozdějších obdobích obvykle válčilo. Žádný požadavek po územním zisku, získání vlivu, majetku, privilegií nebo výhod. Husité chtěli napravit společnost a vytvořit společnost jinou a lepší. Požadavek přijímat z kalicha byl sice odchylkou a herezí od katolické víry, ale nebyl odchylkou od Písma. Požadavek svobodného kázání slova božího byl požadavkem po svobodném vyjádření. Požadavek trestání smrtelných hříchů byl požadevkem po lepším a důstojném světě. A požadavek po zrušení světského panování církve? Cožpak to nebyl úmysl oprostit spasitelnou církev od zlořádů, majetku, pýchy, lačnosti a jiných špatností? A nebyl to první předstupeň k tomu, aby moc a vliv v rukou jedné instituce politické a majetkové, přešla do rukou většiny, tedy předstupeň demokracie? Jak je vidět, tak husitství předstihlo svou dobu a žádalo mnohé z toho, co přicházející humanismus, osvícenství a demokracie.

Zápal a víra v ušlechtilost myšlenek a nesobeckou snahu o nápravu dělají z husitství významnou složku našeho historického povědomí. Husité bránili svou zem a své artikuly, o kterých věděli, že mohou být cestou k lepším zítřkům. To jim dávalo odvahu, kterou středověk ještě nepoznal. Duchovní stránka husitství je tedy světlá. Světí účel prostředky? Ne, ale jinou možnost než obranu a boj husité neměli a nemohli mít. Odvrácenou tváří pak je, že nadšení, zápal a ideály časem zmizely. Nahradilo je lakomství, touha po majetku a moci. Ne u všech, ale u většiny ano. "Zlý" Žižka, který se nedal koupit a věřil ve čtyři artikuly, je zatracován, zatímco "přeběhlíci" na straně panské jednoty, která zničila polní vojska, jsou oslavováni jako hrdinové. A Jan Roháč z Dubé, který se zhoupl na zlaté oprátce, je obviňován z podvodu, když jeho hrad Sion nebyl hrad, ale hrádek a odpočinkové sídlo, o které nikdo hrdině nebojoval. Přitom Jan Roháč z Dubé byl poslední idealista a nedal se koupit a nezradil své svědomí.

Husitství a jeho účastníci byli vzorem pro generace národních obrozenců, kteří nesobecky budili národ ze spánku. Byli vzorem i pro statečné legionáře, kteří bojovali za vznik a obnovu své země. Byli ale také vzorem komunistům, kteří z nich udělali revolucionáře a třídní hrdiny. Bezděky tak vrhli stín na celou epochu husitství, kterého se dodnes husitství nezbavilo. Husova socha na Staroměstkém náměstí v Praze je pro mnohé jen symbolem zaslepených vlastenců z počátku 20. století, stejně jako je Žižkova socha na Vítkově symbolem komunismu, a tak jako je oprýskaná a zapomenutá socha Jana Roháče z Dubé na Sionu symbolem lži a podvodu. Husitství ale není tvořeno těmi, kteří ho zneužívají, ale je tvořeno samo sebou. Střízlivý a nekritický pohled je v tomto případě nutností.

4. Husitství zavedlo české země do izolace a způsobilo politický úpadek
Ve středověku neexistovalo horší slovo a pojem, než "kacíř". Kdo byl kacířem, tak ten byl vyvrhelem a nepřítelem. Byl zbloudilou a černou ovečkou, která se odchýlila od pokojného stádečka. Taková ovečka se musela přivézt zpět do stáda, a bylo jedno, jakými prostředky. Když se to nepodařilo, tak byla vyvržena z lůna církve a zničena. Platilo to u jednotlivců a sekt, nemohlo to ale platit u většiny národa. Když se většina Čechů přihlásila ke kalichu, tak byli Češi v očích Evropy a křesťanstva kacířským národem. Je jasné, že poté přerušily okolní země styky obchodní, hospodářské, politické a kulturní s takovou zemí. České země se ocitly v izolaci a v situaci, kdy se k nim chovaly nepřátelsky skoro všechny tehdejší země. Nejhorší bylo, že se takové pověsti nemohly Čechy zbavit po celá desetiletí od konce husitských válek. Teprve přelom 15. a 16. století vrátil české země tam, odkud na začátku 15. století vypadly, tedy zečlěněné do propojeného evropského vývoje.

Jestliže byly české země žádaným zbožím po celé úspěšné 13. a 14. století, pak se po roce 1437 toto změnilo. V těžkých letech bezkráloví 1439 - 1453 o českou korunu nikdo nestál. A to i přesto, že léta Jiříkova správcovství české země pozvedly ve všech směrech. Přistoupit na kompaktáta, bez jejichž uznání by žádný panovník nemohl být v Čechách přijat a zvolen, by znamenalo pro budoucího majitele království značné nebezpečí a risk, že se zaplete do vnitřních sporů země, kterým rozuměl jen málokdo, a že se může dostat do křížku s papežem. Husitské války odcizily většinu evropských zemí od Čech a nepřidaly jim na dobré pověsti, které se těšily po douhou dobu. Díky husitství vypadly naše země na chvíli z evropského vývoje a šly si svou vlastní cestou. Pak se sice vrátily zpět, ale jistý náskok ostatních zemí Čechy doháněly těžko.

Husitství pokles významu českých zemí v evropské a středoevropské politice nezpůsobilo. To způsobily převratné změny ve všech oblastech země, kterými prošly západní evropské státy během 14. století. Právě ty změny, které během husitství na české země teprve čekaly. Když k tomu připočteme nezpůsobilost Václava IV. vládnout říši a rozvrat mezi Lucemburky, tak máme rázem před očima rok 1400 a ztrátu říšského trůnu. To byl onen předěl, kdy význam českých zemí pomalu klesal. Husitství a husitské války tento pozvolný proces pouze urychlily. České země byly za vlády Jagellonců a prvních Habsburků silné hospodářsky i ekonomicky, ne nadarmo byly hlavním článkem vznikající habsburské říše, ale v politické oblasti byla naším zemím přidělena poněkud skromnější role, než jaké se jim dostalo ve 13. a 14. století.

Závěr? Ať si ho udělá každý sám... :wink:

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 54 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz