Právě je 15.10.2019 - 14:36

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 212 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24.09.2009 - 13:01 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Iohannes Cladis píše:
Přece jen bych v anketě o největšího Čecha dal přednost Husovi před Žižkou...

Já jsem také dal. A před Husem (dvojkou) jsem dal přednost Masarykovi (jasná jednička).

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jan Žižka - Největší čech
PříspěvekNapsal: 02.10.2009 - 19:24 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
nevím k jaké farnosti Trocnov patřil, ale to není až tak podstatné
Dal jsem si s tím trošku práce. Jedná se o českobudějickou diecézi, vikariát České Budějovice - venkov, farnost Ledenice.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 07.02.2010 - 18:22 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1170
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Když Žižkovi nepřátelé viděli, že mu nemohou čelit mečem, utíkali se k dýce a jedu. Četla jsem o tom v románu "Anna Městská" z r. 1870. Napsal ho Bohumil Janda, ale je to jako kdyby to psal očitý svědek.
Jsou historikům známa nějaká fakta kromě těch z Listu Hradeckých?


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 07.02.2010 - 23:41 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7346
Bydliště: Athény východních Čech
Dáša Nová píše:
... Napsal ho Bohumil Janda, ale je to jako kdyby to psal očitý svědek ...
U těchto "očitých svědků" je třeba velké obezřetnosti.
Teď nemám na mysli pochopitelně spisovatelovu licenci, na niž má autor literárního díla nezpochybnitelné právo. Ale jinak výše uvedené platí obecně ...

Dáša Nová píše:
... Jsou historikům známa nějaká fakta kromě těch z Listu Hradeckých? ...
Asi by se slušelo je shrnout ...
Dnem 22. listopadu LP 1423 je datován varovný list, který signovali Žižkovi věrní: čerstvý hejtman orebského centra Hradce Králové Jan Hvězda z Vícemilic a kněz Ambrož. List se zmiňuje o vrahovi, kterého měli údajně najmout straníci několikrát tady na fóru zmiňovaného výtečníka Jana Městeckého z Opočna, jehož nerozlučným kámošem byl další týpek, totiž Půta z Častolovic. S nimi je v této souvislosti též spojováno poněkud méně frekventované jméno Hynka Červenohorského z Dubé.
V čí hlavě se tento ďábelský plán vylíhl, se už těžko dozvíme, protože mezi vrahem a těmi, kteří si ho za prachy najali, se neuzavíraly písemné dohody, to se většinou domlouvalo "per huba".
BTW. O vrahovi/vrazích krále Václava III. nevíme ani to, kdo si ho/je najal. Ale to jen tak pro doplnění.

Žižka se v této době nacházel ještě v poli kdesi na Moravě, možná již pomalu otáčel směrem k návratu do východních Čech, protože už 6. ledna(!) následujícího roku výše uvedený trojlístek poráží jak známo v bitvě u České Skalice.
Byla pomsta sladká? Obávám se, že tohle neporazitelný vojenský pragmatik vůbec neřešil, byli to především nepřátelé 4 spasitelných kusů a že na něj osnovali atentát, tak tím jeho vítězství nabývalo na jakési pikantní příchuti.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 25.01.2012 - 23:07, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.02.2010 - 01:39 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1170
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Děkuji za fakta z historie.
Jen pro zajímavost: V románu se píše, že popud k vraždě vyšel od Čeňka z Vartemberka. Ten Pavel s černou hlavou kučeravou toho listu ukazatel byl mladý zámožný hradecký měšťan a hospodář z panství Jana Městského z Opočna, od zajatého panoše Smila z Rohu se dozvěděl, že již byl vyslán vrah, žoldnéř Mikeš Zádava, aby se vetřel k husitům a zavraždil slepého Žižku. Pavel znal Mikše jako všeho schopného lotra a s varovným listem stíhal Žižku po 14 dní až do Uher v úzkosti, zda nepřijede pozdě. Nakonec ho včas varoval nedaleko Lůže, málem přímo proti Košumberku na horním svahu před nížinou chrudimskou. Mikeš Zádava ostatními nepoznán mezitím unikl a později se pokusil Žižku probodnout dýkou v Kostelci. Byl bez soudu oběšen.

Též jeden ze strůjců vraždy špatně skončil: Prost statků, v nahé žebrotě, zhrdaný přítelem i nepřítelem potloukal se Městský ještě po pět plných let po zemi, obraz bídy duševní i tělesné. Jakož lup statků pozemských povznesl ho, tak i ztráta jejich zničila ho, cti a ctnosti prázdný Městský zhynul co samovrah v zoufalství.


Naposledy upravil Dáša Nová dne 07.11.2010 - 16:51, celkově upraveno 6

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.02.2010 - 02:14 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Dáša Nová píše:
Když Žižkovi nepřátelé viděli, že mu nemohou čelit mečem, utíkali se k dýce a jedu. Četla jsem o tom v románu "Anna Městská" z r. 1870. Napsal ho Bohumil Janda, ale je to jako kdyby to psal očitý svědek.
Jsou historikům známa nějaká fakta kromě těch z Listu Hradeckých?

Bohumil Janda-Cidlinský: Anna Městecká
O věrohodnosti tohoto románu svědčí již to, že není známo, že by Jan Městecký z Opočna vůbec měl nějakou sestru.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 09.08.2010 - 20:13 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
Ahoj všem bratrům a sestrám a též hejtmanům :lol:

V poslední době jsem se věnoval Žižkovi a snažil se pečlivě přečíst vše důležité a podstatné, co bylo o Žižkovi kdy napsáno, abych alespoň částečně viděl Žižku jako skutečnou žijící bytost a osobnost oproštěnou od legend, pověr, nánosů oslav a špinění. Já jsem sem též odpůrce pálení v sudech a upalování "nevinných" mnichů, takže jsem k Žižkovi přistupoval poněkud skepticky, i když jsem nebyl úplně bez informací o něm, protože jsem již jako čtrnáctiletý místo paření na dízách a na kalbách (ač sem se jich také účastnil :) ) přečetl "Kdy umírá vojevůdce" od pana Ivanova.

Takže nejdříve něco k mé literatuře, ze které jsem "nastudovával" Žižku. Byl to pochopitelně Palacký, Zap a jeho Česko-moravská kronika, Čornej, Šmahel, Pekař (zde jsem četl jen jeho statě a polemiky, "Žižku a jeho dobu" jsem nesehnal :( ), Fialu, Bartoše, Urbánka a samozřejmě Ivanova (vím, je to historie faktu, ale Ivanov byl profesor češtiny a historie). Samozřejmě jsem pročítal také SLČ, Vavřince z Březové, Doby husitské ze zpráv a kronik a bájkaře Hájka.

Asi by bylo na úvod snazší, kdybych hned řekl, že Žižku nepovažuji za největšího Čecha nebo největší osobnost našich dějin. Považuji ho za významnou a svým způsobem vyjímečnou postavu našich dějin 15. století. Žižka byl vynikajícím vojevůdcem a geniálním stratégem. To mu nemůže nikdo upřít. Revoluční způsob boje a využívání bojových vozů nebyl tak docela jeho výmyslem. Často se uvažuje o tom, že se mohl s vystavěním vozové hradby při obraně tábora setkat v Polsku a v bitvě u Grunwaldu. Neocenitelné zkušenosti z partyzánských bojů z lapkovských let Žižka zúročil ve svém vojsku. Ve svém vojsku trval na absolutní kázni a disciplíně, protože jedině vnitřně spořádané a pevné vojsko mohlo být zárukou bojeschopnosti v situaci, kdy vojsko tvořili sedláci a rolníci. Pro Žižku byla důležitá i přísná hierarchie ve velení. Se svým neprofesionálním vojskem Žižka dokázal vzhledem k poměrům mimořádné věci. Z neprofesionálního vojska se později stalo vojsko poloprofesionální a nakonec i profesionální, které stálo za tím, že Žižka porazil a rozdrtil první panskou jednotu a pokořil pražský svaz. S profesionálním vojskem mohl podnikat rychlé a účinné přepady, tažení, úniky, průniky a porážet početnější nepřátele. Žižka měl velkou vojenskou předvídavost a rozhled a mnoho, mnoho vojenských zkušeností (ukázala to bitva na Vítkově, u Kutné Hory nebo postup proti panské jednotě).

Nechyběla mu odvaha osobní a velitelská. Často se Žižkovi vyčítá, že nebyl politik, ale pouhý vojevůdce, který politice nerozuměl. To si nemyslím. Žižka nebyl naivní a věděl moc dobře, že dohody, spojenectví, sliby, ujednání, příměří nebo mír jsou nestálé a relativní. Za svůj život i husitskou kariéru věděl, že nic není věčné a vše se dá porušit a obejít. Žižka věřil meči a zbraním, protože jedině tím mohl úspěšně dělat politiku. Pokud byl vítěz, tak mohl uzavírat spojenectví a svazky, které byly mnohem pevnější než ty, které neuzavírali lidé z pozice síly. Jako velitel husitů nemohl jednat se Zikmundem a jeho křižáky. Mohl sice jednat s katolickými a kališnickými pány, ale věděl moc dobře, jak je šlechta nestálá a má sklon k smířlivosti a k jednání. V Žižkově pojetí mohla pouze jednotná země (v tomto ohledu spíše jen jednotný husitský svaz) úspěšně čelit nepřátelům ze zahraničí, obhájit artikuly a jednat o nich. Roky 1421-1422, kdy se husitství nehnulo ani o krok dopředu a málem se rozpadlo, jasně ukázaly, že Žižkův postup v letech 1423-1424 byl pro vítězství čtyř artikulů jediný možný. Ano, Žižka odvrátil první Lipany a nastolil monopol radikálního husitského svazu. Na dalších 10 let tak země trpěla. Svým způsobem to tak bylo, ale opět nesmíme vše posuzovat černě, protože ze sirotčího a táborského vojska pod velením Prokopa Holého se i uprostřed bitev a řinčení mečů a umírání ozýval požadavek po jednání a slyšení.

Žižka byl osobně muž pevných zásad. Neznal korupci, nedal se koupit nebo získat majetkem. Jediný výdobytek byl pro něj hrádek Kalich, který stejně spravoval jeho bratr a on sám zde pobýval minimálně. Nebojoval pro majetek a neobohatil se nikdy ani o grošík, narozdíl od mnohých jiných. Žižka se nedal zastrašit, neznal únavu a ani hlad. Jistě pozůstatek po lapkovských rotách, kdy kolik dní neměl jídlo nebo odpočinek. Ani po své slepotě nepolevil. Slepota pro něj byla zkouška, kterou ho Bůh zkoušel, jestli obstojí. A on obstál. Žižka nebyl chilista ani adventista. Byl hluboce věřícím člověkem, ale věděl, že beztřídní společnost nebo příchod Krista na zem není možná a je to utopie. Věřil, že on sám je vyvolený, aby napravil společnost a zajistil vítězství čtyřem artikulům. Sám neměl svědomí čisté. Jako lapka loupil a vraždil. Bál se jistě pekla a očistce, a proto na konci života jednal "v zájmu" Boha a snažil se zbavit dřívějších hříchů tím, že bude, jak sám věřil, jednat v dobré víře a v přesvědčení, že si ho Bůh vybral. Žižka byl nesmiřitelný, ale nebyl náboženský fanatik. Bylo mu cizí radikální táborství a sektářství, které vyhubil i proto, protože ohrožovalo kázeň v jeho vojsku. I to byl jeden z důvodů, proč odešel později z Tábora.

Hlavním zákonem pro Žižku byly čtyři artikuly. Byl to pro něj mravní kodex. Kdo artikuly neuznával nebo je zradil, ten byl pro Žižku nepřítel a osobní sok. Běda jemu! Krutě trestal a mstil. Když se mu město nebo hrad či tvrz vzpírala a nechtěla přistoupit na artikuly, tak byl Žižka nemilosrdný. Kláštery bořil a ničil a mnichy upaloval, protože se málokdy vzdali své víry. Ano, Žižka dával na výběr. Kdo se přiznal k artikulům mohl žít, kdo ne, uhořel. Kruté a zrůdné i na středověk. Přesto jsou zprávy o upalování kněží pouze občasné (!). Snad dvě desítky případů, což je ještě méně, než kolik Zikmundovi Uhři a křižáci zamordovali. Žižka neodpouštel a mstil se i na těch, kteří ublížili jeho spojencům. Krutý způsob prosazování artikulů tvoří odvrácenou tvář husitské revoluce a Žižky. Je to tak a nemá cenu to popírat. Nelze to omluvit, snad pochopit, ale ne ospravedlnit.

Žižka nebyl bojovník za práva chudých, protože uznával soudobé třídění společnosti. Nebyl tyran a uchvatitel moci, jak se mu snaží někteří podstrčit. Uznával hierarchii ve velení i v řízení státu. Věděl, že království potřebuje vládce a vládu - viz Korybutovič, čáslavský sněm a jiné. Chápal svět šířeji, než jen boj za boží při. Vždyť v jednom ze svých listů píše, že staří Čechové se bili i za svou při, tedy za své krále a stát.

Jak je tedy vidět, tak Žižku je velmi snadné odsoudit, ale velmi těžké pochopit. Roku 1423 a 1424 byl Žižka zábranou v dohodě umírněných husitů se Zikmundem a církví. To jistě ano, ale Žižka jako jeden z mála, ne-li vůbec poslední, zůstal věrný artikulům, kterým spolu s ostatními složil věrnost. Nezradil své svědomí a pravdu a bojoval i proti všem. Nebyl zrádce, válečný štváč, lupič a buřič, ale jako kdysi Hus i on bojoval za svou pravdu a mravní zásady. Je zvláštní, že tohle moc lidí nebere v úvahu při líčení dějů v letech 1423-1424. Samozřejmě zde hrály roli i jiné věci, ale uvědomme si, že Žižka byl na konci svého života jako jeden z mála pravým husitou tělem, duší i vědomím.

Buď jak buď, ale je nepopiratelnou skutečností, že když Žižka vydechl před Přibyslaví naposledy, tak si velká většina obyvatel království z hlouby duše oddechla. Žižka zemřel většinou nepochopen a zatracován. Nedělejme i my dnes tu samou chybu. :wink:

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: jen pár malých poznámek ...
PříspěvekNapsal: 09.08.2010 - 22:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7346
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
... Asi by bylo na úvod snazší, kdybych hned řekl, že Žižku nepovažuji za největšího Čecha ...
Nesmíš dát na název tématu ... :wink: :D

Napo_Leon píše:
... Často se Žižkovi vyčítá, že nebyl politik, ale pouhý vojevůdce, který politice nerozuměl ... Žižka věřil meči a zbraním, protože jedině tím mohl úspěšně dělat politiku ...
Ano, Carl von Clausewitz kdysi napsal, že válka je pokračováním politiky jinými prostředky. Chtělo by se říci, že tohle může napsat jenom Prušák, kterým Clausewitz byl. Ale co obranná válka, kterou museli husiti nepochybně vésti? To není v daných souvislostech jenom řečnická otázka ...
Žižka byl mužem defenzivní fáze revoluce, což ho může jako politika poněkud diskvalifikovat. Přesto jsem přesvědčen, že takového politického a diplomatického rozhledu jako (např.) Prokop Holý nedosahoval.

Napo_Leon píše:
... Žižka jako jeden z mála, ne-li vůbec poslední, zůstal věrný artikulům, kterým spolu s ostatními složil věrnost ...
Myslím, že artikulům zůstal až do smrti u Lipan věrný i Prokop Holý.
A to vůbec nemluvím o táborských radikálech, kteří kompaktáta považovali za nepřijatelný kompromis.

Napo_Leon píše:
... Žižka zemřel většinou nepochopen a zatracován. Nedělejme i my dnes tu samou chybu ...
Amen!

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 10.08.2010 - 11:31 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Napo_Leon píše:
Žižka byl vynikajícím vojevůdcem a geniálním stratégem. To mu nemůže nikdo upřít.
Ano, takhle to dnes vnímáme. Přesto se nabízí otázka, zda může být velitel jednotky o několika stech válečníků nazýván vojevůdcem či stratégem :? . A to i v dobových souvislostech, kdy byly početní stavy vojsk obecně nižší, než v pozdějších dobách. Co je vlastně bitva a co jenom šarvátka? Žižkovo pojetí boje i rozsah jeho bitev, co do počtu účastníků, spíše odpovídá partyzánskému vedení války. Husitská propaganda nepochybně pracovala velmi účinně a veškerá vítězství byla silně zveličována, rovněž tak neúspěchy tutlány a banalizovány (tak jako i na protivné straně, bylo to obvyklé všude).
A byl-li "geniálním stratégem"? Stěží. Byl to prohnaný bojovník, který uplatňoval praktiky partyzánské války proti nepříteli, který na takový způsob boje nebyl připraven. Je pravděpodobné, že Žižkův protivník míval početní převahu a též jeho výzbroj a výstroj byla na vyšší úrovni. Tu ale bylo možné využít pouze v případě, že šlo o regulérní boj v předhusitském stylu. Jelikož Žižka byl prakticky vždy v roli "loveného", mohl si diktovat podmínky boje a vždy je zvolil tak, aby se početní převaha nepřítele nedala využít, či dokonce byla přítěží (viz např. popisy bitvy u Malešova).

Napo_Leon píše:
Revoluční způsob boje a využívání bojových vozů nebyl tak docela jeho výmyslem. Často se uvažuje o tom, že se mohl s vystavěním vozové hradby při obraně tábora setkat v Polsku a v bitvě u Grunwaldu.
Jelikož vozovou hradbu popisuje Václavův hejtman Jan Hájek z Hodětína ve svém voj. řádu z r. 1413, tak není třeba vůbec žádných spekulací o jakémsi "Žižkově výmyslu". Vozový park předhusitského královského vojska byl tvořen velkým množstvím válečných vozů, které se mj. používaly k opevnění vojenského ležení. Opravdu, kdo si tento řád přečte, nemůže pochybovat o jeho správné dataci, natož pak hledat souvislosti vozové hradby s Žižkovou účastí u Grunwaldu, která dosud nebyla ničím prokázána.

Napo_Leon píše:
Neocenitelné zkušenosti z partyzánských bojů z lapkovských let Žižka zúročil ve svém vojsku.
Nepochybně.

Napo_Leon píše:
Ve svém vojsku trval na absolutní kázni a disciplíně, protože jedině vnitřně spořádané a pevné vojsko mohlo být zárukou bojeschopnosti v situaci, kdy vojsko tvořili sedláci a rolníci.
Sedláci sice tvořili podstatnou část husitského vojska, ale zdá se, že v Žižkově oddílu tomu tak nebylo. Žižka se obklopil hlavně bývalými členy lapkovských rot, resp. oddíly nižší šlechty, která se živila vojenskou službou (P. Čornej říkal, že se podařilo vysledovat osudy asi 30-ti takových bojovníků).

Napo_Leon píše:
Se svým neprofesionálním vojskem Žižka dokázal vzhledem k poměrům mimořádné věci.
Armády vznikajících husitských obcí jistě nebyly profesionální, ale Žižkovo malé vojsko svým způsobem profesionální bylo. Lapkovství či žoldnéřská služba živila v minulosti podstatnou část jeho členů a proto zde asi byly slušné bojové zkušenosti i návyky na tvrdý život v poli 8)

Napo_Leon píše:
Sám neměl svědomí čisté. Jako lapka loupil a vraždil.
Z dnešního pohledu, pokud vezmeme v úvahu morální zásady civilizované společnosti, vraždil Žižka vícekrát i jako velitel husitského vojska. Např. u Strauchova Dvora měl osobně zabít palcátem kněze, který v čele pražanů nesl archu. Po dobytí Prachatic r. 1421 nechal Žižka upálit 85 mužů v kostelní sakristii (právě vzhledem k vysoké kázni ve vojsku k tomu musel dát rozkaz právě on). Z hlediska civilního práva to byly vraždy, z hlediska vojenského řemesla to však byla strategická záležitost, kdy velká brutalita měla zastrašit nepřítele a donutit ho k vydání pevností či vyklizení pole bez boje.

Napo_Leon píše:
Bál se jistě pekla a očistce, a proto na konci života jednal "v zájmu" Boha a snažil se zbavit dřívějších hříchů tím, že bude, jak sám věřil, jednat v dobré víře a v přesvědčení, že si ho Bůh vybral.
Páté Boží přikázání je "Nezabiješ". Co k tomu více dodat??

Napo_Leon píše:
Žižka zemřel většinou nepochopen a zatracován.
Nemyslím, podstatnou částí dobové veřejnosti byl naopak obdivován a glorifikován. Oběťmi a nepřáteli pochopitelně zatracován byl.
Obecný přínos Žižkovy osobnosti našim dějinám je diskutabilní. Rohodně je to postava, jejíž činnost se dá použít pro zvyšování národní hrdosti (všichni se ho báli a on byl Čech). Jeho celkový morální profil bych však nehodnotil, protože to z pohledu dnešího člověka žijícícho v komfortu, nadbytku a bezpečí, prostě nejde. :wink:

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 10.08.2010 - 12:33 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
Martin Picek píše:
Ano, takhle to dnes vnímáme. Přesto se nabízí otázka, zda může být velitel jednotky o několika stech válečníků nazýván vojevůdcem či stratégem :? . A to i v dobových souvislostech, kdy byly početní stavy vojsk obecně nižší, než v pozdějších dobách. Co je vlastně bitva a co jenom šarvátka? Žižkovo pojetí boje i rozsah jeho bitev, co do počtu účastníků, spíše odpovídá partyzánskému vedení války.
Například roku 1424 měl Žižka již nejméně 5000 mužů, při výpravě do Plzeňska v květnu 1424 měl mít na 500 jezdců, 7000 pěších a 300 vozů. To již bylo vojsko hodné vojevůdce. Řádných polních bitev Žižka svedl jen málo. Největší z nich u Malešova. Přesto si myslím, že vojevůdce je označení na místě.

Martin Picek píše:
A byl-li "geniálním stratégem"? Stěží...Jelikož Žižka byl prakticky vždy v roli "loveného", mohl si diktovat podmínky boje a vždy je zvolil tak, aby se početní převaha nepřítele nedala využít, či dokonce byla přítěží (viz např. popisy bitvy u Malešova).
To by mělo snižovat jeho nesporný válečnický talent a předvídatelnost? Geniální stratég je pro mně ten, kdo dokáže pružně a úspěšně reagovat na změny během boje a přizpůsobit tomu další průběh bitvy. Žižka mnohokrát dokázal změnit v boji taktiku, zatímco nepřítel bojoval vždy stejně a beze změn. Byl vždy o krok napřed, a to, že dokázal lstivě a úskočně uniknout z obležení nebo stíhání je přece samo o sobě válečnickým talentem. Nevím tedy, proč by jeho partyzánský způsob boje měl snižovat jeho vojenské zásluhy. Copak Napolen nebojoval a nevítězil právě proto, protože v boji bojoval nekonvenčně a dokázal nepřítele zatáhnout do své předem připravené hry? :wink:

Martin Picek píše:
Jelikož vozovou hradbu popisuje Václavův hejtman Jan Hájek z Hodětína ve svém voj. řádu z r. 1413, tak není třeba vůbec žádných spekulací o jakémsi "Žižkově výmyslu". Vozový park předhusitského královského vojska byl tvořen velkým množstvím válečných vozů, které se mj. používaly k opevnění vojenského ležení.
Přesně. Žižka, pokud bojoval v bitvě u Grunwaldu (já se kloním k tomu že ano), se mohl seznámit zde poprvé z vozovou hradbou, když jí opevnili svůj tábor Poláci. Mohl jí znát již dříve, ale teprve nejspíše tehdy viděl její použití v boji. Je to pravděpodobné.

Martin Picek píše:
Armády vznikajících husitských obcí jistě nebyly profesionální, ale Žižkovo malé vojsko svým způsobem profesionální bylo.
Žižkovo jádro vojska nejspíše ano. Ale často najímal "novou krev" a verboval nejen ostatní husitské bojovníky, ale často také sedláky. Takže z velké části jeho vojsko z let 1420-1421 bylo neprofesionální.

Martin Picek píše:
Po dobytí Prachatic r. 1421 nechal Žižka upálit 85 mužů v kostelní sakristii (právě vzhledem k vysoké kázni ve vojsku k tomu musel dát rozkaz právě on). Z hlediska civilního práva to byly vraždy, z hlediska vojenského řemesla to však byla strategická záležitost, kdy velká brutalita měla zastrašit nepřítele a donutit ho k vydání pevností či vyklizení pole bez boje.
To bylo tuším již roku 1420, tedy ještě někdy krátce po bitvě u Vyšehradu. Žižka město vyzval, aby se vzdalo, když tu se na něj z hradeb snesly urážky, které ho nadmíru rozlobily. Tady nemá cenu nic víc říkat, byl to jeden z největších masakrů v husitské éře. Žižka ho sám podporoval, protože k němu měli vodit dokonce i zajaté měšťany, z nihž si některé vybral a "uznal je" za věrné husity husity. Ostatní nařídil upálit.

Martin Picek píše:
Páté Boží přikázání je "Nezabiješ". Co k tomu více dodat??
Snad jen to, že kdo z tehdejší společnosti skutečně žil podle přikázání? Dokonce i Zikmund byl niterně ve víře chladnější, než údajný kacíř Hus a Žižka :wink:

Martin Picek píše:
Nemyslím, podstatnou částí dobové veřejnosti byl naopak obdivován a glorifikován. Obecný přínos Žižkovy osobnosti našim dějinám je diskutabilní. Rohodně je to postava, jejíž činnost se dá použít pro zvyšování národní hrdosti (všichni se ho báli a on byl Čech). Jeho celkový morální profil bych však nehodnotil, protože to z pohledu dnešího člověka žijícícho v komfortu, nadbytku a bezpečí, prostě nejde. :wink:
Já se Žižku nesnažil hodnotit, i když asi některá část mého příspěvku tak vyzněla, ale naopak alespoň částečně pochopit a nějak si sám pro sebe odůvodnit, proč třeba dělal to, co dělal :) Žižkova odchodu skutečně želelo jeho sirotčí vojsko a někteří hejtmané a bojovníci z Tábora. Jistě i jeho spojenci z východních Čech. Ale většina obyvatel země, ať již to byli umírnění kališníci, katolíci či Praha a její svaz, ti všichni vzali Žižkovu smrt jako možnost k hledání cest se Zikmundem. Žižka se dá použít ke všemu, i jako nástroj jak odsoudit celé husitství a celou českou historii. :o

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 10.08.2010 - 19:04 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Napo_Leon píše:
Řádných polních bitev Žižka svedl jen málo. Největší z nich u Malešova. Přesto si myslím, že vojevůdce je označení na místě.
Nechci se přít a cizí názor respektuji :lol:.
Osobně si pod pojmem "vojevůdce" představím Alexandra Makedonského, Cézara, Napoleona, Albrechta z Valdštejna apod. Prostě velitele hodně velkých armád. Zřejmě to je věc názoru.
Bitva u Malešova ale nebyla řádnou polní bitvou. To je naopak typický příklad vojenské lsti a přepadu ze zálohy. Pražané byli zmasakrováni v úzkém údolí, kde vůbec nebylo možné využít početní převahy.

Napo_Leon píše:
Přesně. Žižka, pokud bojoval v bitvě u Grunwaldu (já se kloním k tomu že ano), se mohl seznámit zde poprvé z vozovou hradbou, když jí opevnili svůj tábor Poláci. Mohl jí znát již dříve, ale teprve nejspíše tehdy viděl její použití v boji. Je to pravděpodobné.
Je to pravděpodobné, ale není to nijak prokázáno. Stejně pravděpodobné je to, že po r. 1409 měl možnost proniknout do taktiky Václavova vojska a seznámit se s vojenskou doktrínou, mezi jejímiž tvůrci byl i zmíněný Jan Hájek z Hodětína. Václav IV. se nemohl opřít o vysokou šlechtu a neměl tudíž tolik těžkých jezdců, kolik bylo pro smysluplný boj o trůn potřeba. Taktika vozové hradby byla řešením. Nebyla ovšem vyzkoušena v praxi (resp. bitvě), protože k tomu nebyla příležitost. Já to považuji za pravděpodobné, protože jako důkaz výskytu válečných vozů ve vojsku máme pramen, nad jiné důvěryhodný - český vojenský řád :lol:

Napo_Leon píše:
To bylo tuším již roku 1420, tedy ještě někdy krátce po bitvě u Vyšehradu. Žižka město vyzval, aby se vzdalo, když tu se na něj z hradeb snesly urážky, které ho nadmíru rozlobily.
Ano, bylo to na sv. Martina 11. listopadu 1420 (dle Starých letopisů).

Napo_Leon píše:
Snad jen to, že kdo z tehdejší společnosti skutečně žil podle přikázání?
To opravdu nevím, protože to není nic snadného :roll: Ale když někdo úmyslně zabije člověka, tak je to vražda, to asi platilo vždycky. Nános mnoha staletí a hrůzy posledních válek nám dávají jisté právo na shovívavost ke starým zločinům. Jenže nemůžeme je úplně pominout a říci: "zabil, protože musel", zvláště, když víme, že "nemusel".

Žižka byl významnou osobností, ale není třeba ho vnímat jako jednoznačně kladnou postavu našich dějin. Opravdu si myslím, že to dnes již není potřeba. Jednoznačně kladný nebyl ani Karel IV. A jednoznačně záporný nebyl ani Zikmund "Liška ryšavá", ani Přibík z Klenové aj. :lol:

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: kontroverze ...
PříspěvekNapsal: 10.08.2010 - 19:09 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7346
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Sedláci sice tvořili podstatnou část husitského vojska, ale zdá se, že v Žižkově oddílu tomu tak nebylo. Žižka se obklopil hlavně bývalými členy lapkovských rot, resp. oddíly nižší šlechty, která se živila vojenskou službou (P. Čornej říkal, že se podařilo vysledovat osudy asi 30-ti takových bojovníků) ...
Tak 30 (+ dejme tomu 100 ...) lidí, to by byla opravdu pouze partička Petrovských ... :wink:
Elitní vojsko polem pracující Menšího Tábora zhruba poté, co byl signován Žižkův vojenský řád, tvořilo min. 2000 mužů, což není zdaleka zanedbatelná síla, takže ji nemohli tvořit pouze Žižkovi loupežníci a pár šlechticů, jedno jakého postavení.

Martin Picek píše:
... Páté Boží přikázání je "Nezabiješ". Co k tomu více dodat?? ...
... že toto přikázání porušovali na civilním obyvatelstvu, starcích, ženách (i těhotných), pannách i dětech i vojáci pod korouhvemi s křížem. A to v první i druhé husitské válce, jak dokládají četné příspěvky na tomto fóru. Byli to přece Češi, kacíř nekacíř a ty je třeba hubit ohněm i mečem. Doba pozdního středověku byla prostě krutá.
A to už vůbec nemluvím o přikázání šestém ... :evil:

Napo_Leon píše:
... Řádných polních bitev Žižka svedl jen málo. Největší z nich u Malešova. Přesto si myslím, že vojevůdce je označení na místě ...
Ano, ale dovolil bych si ještě připomenout Žižkovy brilantní probití se z obklíčení. Viz např. Kutná Hora. Nerad bych bagatelizoval ani Hořice, Strauchův dvůr, Habry & Německý Brod etc. To bych opravdu nerad.

Napo_Leon píše:
Martin Picek píše:
Po dobytí Prachatic r. 1421 nechal Žižka upálit 85 mužů v kostelní sakristii (právě vzhledem k vysoké kázni ve vojsku k tomu musel dát rozkaz právě on). Z hlediska civilního práva to byly vraždy, z hlediska vojenského řemesla to však byla strategická záležitost, kdy velká brutalita měla zastrašit nepřítele a donutit ho k vydání pevností či vyklizení pole bez boje.
To bylo tuším již roku 1420, tedy ještě někdy krátce po bitvě u Vyšehradu. Žižka město vyzval, aby se vzdalo, když tu se na něj z hradeb snesly urážky, které ho nadmíru rozlobily ...
Tak Prachatice z listopadu r. 1420 opravdu nejsou v uvedených souvislostech dobrým příkladem, Martine. Tady musím beze zbytku souhlasit s Napo_Leonem.
Místo Prachatic bych si však spíše dovolil nabídnout Chomutov, kde si Žižka prostřednictvím svých podřízených velitelů neohlídal běsnění patologicky rozvášněných táborských ženštin a Říčany, které jsou zase o Žižkových práčatech, abych byl spravedlivý. :|
Tyto odkazované příspěvky se mj. týkaly i diskuse o pofiderním dodržování daného slova. K držení slova stranou z druhého břehu bych si zase dovolil nabídnout Chotěboř. A tento případ není vůbec OT, jak by se mohlo na první pohled zdát ...

Martin Picek píše:
... Žižka byl významnou osobností, ale není třeba ho vnímat jako jednoznačně kladnou postavu našich dějin. Opravdu si myslím, že to dnes již není potřeba. Jednoznačně kladný nebyl ani Karel IV. A jednoznačně záporný nebyl ani Zikmund "Liška ryšavá", ani Přibík z Klenové aj. ...
Souhlasím.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Páté přikázání
PříspěvekNapsal: 10.08.2010 - 22:24 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Já bych jen připojil, že lze zabít člověka a nebýt vrahem (voják, kat, policista, sebeobrana) a nezabít a být jím (kolik zabil Hitler vlastnoručně Židů?).
K onomu zabití kněze u Strauchova dvora máme málo informací (nemohl zaútočit na poloslepého hejtmana a nejednalo se o sebeobranu?), byť jeho samotné zabití nezpochybňuji!

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: kontroverze ...
PříspěvekNapsal: 10.08.2010 - 23:21 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Tak 30 (+ dejme tomu 100 ...) lidí, to by byla opravdu pouze partička Petrovských ... :wink:
Elitní vojsko polem pracující Menšího Tábora zhruba poté, co byl signován Žižkův vojenský řád, tvořilo min. 2000 mužů, což není zdaleka zanedbatelná síla, takže ji nemohli tvořit pouze Žižkovi loupežníci a pár šlechticů, jedno jakého postavení.
Nejsem v rozporu.
Zpočátku operoval Žižka s několika málo sty bojovníky, postupně se jeho oddíl rozrostl na 2 či 3000 mužů, což byla značná síla. Novodobým historikům se podařilo vysledovat osudy asi 30-ti řadových bojovníků. Jsou známa další jména členů Žižkova vojska, ale tam jde spíše o útržkovité informace. Lapkovské roty, které počátkem 15. stol. operovaly z mnoha českých i moravských hradů a byly často vydržovány vlivnými šlechtici, čítaly od 20 do 120 mužů, každá z nich. Dohromady tedy několik set bojovníků (opět Čornej). Tito bojovníci zřejmě tvořili páteř Žižkova vojska. Pojem "lapka" nepovažuji za hanlivý a mohl bych také použít slovo "žoldnéř", protože šlo v podstatě o jistý druh námezdní vojenské služby.

S těmi Prachaticemi to vidím celkem jednoznačně a proto by mne zajímalo, proč zde Žižkovu brutalitu nějak obhajovat? Kvůli posměškům a nadávkám z hradeb? To ale bylo zcela běžné a obránci si tak posilovali sebevědomí. Vybavuji si taky zmínky o holých zadnicích vystrkovaných skrze cimbuří.
Každá dobytá a vyvražděná pevnost znamenala hrůzu pro široké okolí a jinde pak stačilo, aby husité přitáhli před hradby a nabídli na výběr kapitulaci nebo smrt. V případě východočeské kampaně pražského svazu r. 1421 bylo dobyto a částečně vyvražděno naše město Český Brod. Mnoho měst v širokém okolí pak raději otevřelo husitům své brány, než aby je potkal podobný osud.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páté přikázání
PříspěvekNapsal: 11.08.2010 - 17:12 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7346
Bydliště: Athény východních Čech
trener píše:
Já bych jen připojil, že lze zabít člověka a nebýt vrahem (voják, kat, policista, sebeobrana) a nezabít a být jím (kolik zabil Hitler vlastnoručně Židů?) ...
Bingo. :!:
Tomu se říká trefit hřebík na hlavičku.

trener píše:
... K onomu zabití kněze u Strauchova dvora máme málo informací (nemohl zaútočit na poloslepého hejtmana a nejednalo se o sebeobranu?) ...
Tak to je spekulace hodně přitažená za vlasy.
Obávám se, že ze strany slepého(?) vojevůdce to byl útok v afektu na kněze, chudáka, který se ocitl v nepravý čas na echt blbým místě ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 212 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz